Интервью с Яресько. Бюджет и налоги: что меняется в вашей жизни

- Давайте поделим наше интервью на две части. Первая - как государство будет тратить деньги в следующем году, вторая - как зарабатывать. Первый вопрос о бюджете. Какая его философия?

- Бюджет строится на нескольких идеях.

У государства должно быть достаточно денег, чтобы профинансировать приоритетные, жизненно необходимые для страны вещи. Вторая идея - в Украине чрезвычайно высокие госрасходы относительно ВВП, и они должны сокращаться. И третье - мы должны вписаться в запланированный дефицит 3,7% ВВП.

- Какие, по-вашему, у страны приоритетные расходы?

- Первое - это социальные расходы и пенсии. И хотя Пенсионный фонд формально не является частью бюджета (он входит в более широкое понятие публичных финансов), но если у него дефицит, то недостача перекрывается из бюджета. Приоритет также - повысить соцстандарты для наименее обеспеченных слоев населения на уровень инфляции, то есть на 12%. Повышение запланировано в два этапа - 1 мая и 1 декабря.

Второй блок - защита страны. То, что Украина будет выделять на эти нужды сумму, равную 5% ВВП, - решение коалиции и СНБО, и наша военная стратегия предусматривает такой уровень финансирования. К слову, в этом году у нас не получилось выделить 5%, деньгами мы даем около 4,4%, а оставшееся финансируем через госгарантии и другие инструменты.

Третий приоритет - образование и здравоохранение.

Еще нам надо обслуживать наши долги. Хотя мы провели реструктуризацию и сделали все возможное, чтобы уменьшить платежи, но сумма по обслуживанию долгов все равно внушительная - около 4,4% ВВП, или около 99 млрд грн.

Сокращать несократимое 

- Но вас обвиняют в том, что расходы бюджета не сокращаются, вопреки вашим обещаниям, а, наоборот, растут на 16% (больше 100 млрд грн) по сравнению с прошлым годом…

- Журналисты и некоторые эксперты смотрят только на госбюджет - это неправильно. Госфинансы - это консолидированный бюджет, а также Пенсионный фонд. В рамках налоговой реформы мы предлагаем радикально сократить ЕСВ с 41 до 20%. Именно на этот налог больше всего жалуется бизнес. Из-за этого дефицит Пенсионного фонда вырастет на 108 млрд грн, которые ложатся на госбюджет, - и это и обеспечивает почти весь рост расходов. А если учесть увеличение расходов бюджета из-за эффекта инфляции и увеличение расходов на оборону, то в общем рост расходов более чем существенен - еще на около 100 млрд грн. Так что если бы мы просто все оставили, как есть, расходы бюджета в следующем году были бы ближе к 800 млрд грн, а не к 674 млн, как заложено сейчас в бюджете.

- Хорошо, а за счет чего удалось сократить расходы?

- Начну с простого. Это расходы на обслуживание госдолга: с одной стороны, мы провели реструктуризацию, с другой у нас уменьшается дефицит госбюджета, а значит - нам надо меньше одалживать и меньше тратить на проценты.

Крупнейшая сфера, если мы берем как долю от всех расходов, - это социальная защита и соцобеспечение. Мы поднимаем социальные нормы и увеличиваем пенсии, чтобы поддержать благосостояние и платежеспособность граждан. Но одновременно мы хотим сделать систему соцобеспечения справедливее и эффективнее. Для этого нужно провести ее аудит и верификацию выплат и получателей. Подчеркиваю, верификация - это не о том, чтобы уменьшить пенсии или соцвыплаты. Но все понимают, что среди их получателей могут быть "мертвые души", люди, получающие несколько пособий одновременно и т.д. Например, когда мы в этом году проверяли предоставление части программ соцпомощи, то находили массу интересного - например, 45 получателей на одном телефонном номере. Поэтому, я думаю, что никто не должен быть против верификации, ведь это просто проверка - если окажется, что со списком получателей все в порядке и сэкономить в бюджете на этом не получится, то это будет моей проблемой, и мне придется искать где-то 5 млрд грн, которые я рассчитываю сэкономить за счет ее проведения. Верификацию будет проводить Министерство финансов.

- Только верификация?

- Второе по социальным выплатам - это переход к адресным выплатам. В любой семье, фирме или государстве, когда сталкиваются с ограниченностью ресурса, то помогают наиболее нуждающимся. У нас же многие социальные программы совсем не учитывают благосостояние получателя - просто размазываются ровным слоем. Это неправильно, мы будем отходить от этого.

Также сохраняются ограничения, введенные ранее, - госслужащие должны выбирать между пенсией и зарплатой. Работающие пенсионеры - не госслужащие продолжат получать 75% от пенсии. Дальше по пенсиям… Список профессий, представители которых выходят на пенсию раньше - в 40, 45, 50 лет - насчитывает несколько десятков. Мы проверяем эти списки и частично переводим на общую систему. Не одномоментно и не всех.

- Говорят, сильно урезается образование…

- Никто не хочет экономить на качестве образования и лишать страну будущего. Но мы хотим эффективнее использовать средства и учить лучше, чем сейчас. Например, какое образование может получить ребенок, который ходит в школу, где учится всего 12 человек и один учитель на всех и все предметы? Перед Украиной есть пример Молдовы, которая сделала на районном уровне хаб-школы и возит туда детей из ближайших сел. И это очень успешный опыт.

Мы не говорим просто об урезании расходов на образование - мы говорим о структурной реформе в образовании. Есть вопросы к Национальной академии наук, это чувствительный и болезненный вопрос. Опять же, никто не хочет потерять свою науку. Но есть несколько вариантов, как повысить эффективность денег, которые выделяются на науку..

- Принято решение об объединении всех пяти академий наук?

- Нет, пока объединения не будет. Идет дискуссия, кому должны подчиняться академии - профильным министерствам или Минобразования. Также надо провести их аудит.

Последняя значительная статья расходов - здравоохранение. Речь идет об оптимизации расходов в этой сфере. Закон, который был уже подан Министерством здравоохранения в Верховную Раду, предусматривает переход от финансирования койкомест к финансированию услуг.

Также часть расходов передается на местный уровень. Например, в сфере финансирования культуры. Ведь глава района наверняка лучше знает, какой клуб лучше финансировать, чем чиновник в Киеве.

- Ваше сокращение расходов предполагает сложные структурные реформы, которые нельзя сделать за месяц. А расходы вы хотите сократить с Нового года.

- Каждая реформа имеет свою дату: например, оптимизация школ должна заработать с 1 сентября. Но вы абсолютно правы, что речь идет о структурных реформах, а не арифметическом сокращении. Нельзя просто сказать, что вот, у вас было 10 млрд грн, а теперь получите только 2 млрд. В таком случае распорядители средств придут ко мне уже летом и скажут: давайте денег, нам нечем платить зарплаты.

- Мы поговорили о госбюджете, а что вы ожидаете в сфере публичных финансов на 2016-й?

- Дефицит Нафтогаза в следующем году будет доведен до нуля. Учитывая, что еще год назад было 90 млрд грн, - это очень существенный успех. Пик выплат Фонда гарантирования вкладов пройден, поэтому на следующий год мы заложили на него меньше, чем в 2015 году, - 16 млрд грн. Есть еще капитализация госбанков - здесь мы также не ожидаем существенных расходов, в отличие от нынешнего года, когда на нее заложено 36 млрд грн. Если сравнить следующий год с 2014-м, когда суммарный уровень финансирования госфинансов был более 12%, то мы уменьшили его в два раза - до 6%.

- Насколько на данный момент сокращение бюджетных расходов согласовано в Кабмине, кто категорически против?

- Согласование проходит тяжело. Нет достаточного взаимопонимания между министрами. У Минфина было гораздо больше предложений по сокращению госрасходов, но далеко не все они были поддержаны профильными министерствами.

- Какие предложения?

- Например, идея слить все четыре украинских соцфонда страхования (Пенсионный, безработицы, потери трудоспособности и несчастных случаев) в один. Но для этого нужна политическая воля не только лидеров страны, но и в каждом министерстве. Минфин не может провести все реформы, во всех ведомствах. Если министр не хочет реформировать свое ведомство, заставить его мы не в силах.

- Может быть, финансовый голод разбудит реформаторские рефлексы министров? Проще говоря - дадите мало денег, придется проводить реформы.

- Не думаю. Уже были примеры, когда мы ограничивали финансирование определенных программ и направлений, чтобы вынудить их меняться, но они за полгода проедали свой годовой бюджет и потом снова приходили с требованием денег.

- Можете назвать, кто конкретно?

- Угольщики. Мы им резко урезали суммы на дотации убыточных шахт, и при этом увеличили суммы на закрытие и ликвидацию нерентабельных шахт, чтобы стимулировать проведение реформы. Но в итоге профильный министр признал, что добиться запланированного не удалось, и попросил изменить целевое использование средств на дотации шахтам.

- Из-за таких разногласий и задерживается согласование бюджета?

- Бюджет нельзя согласовать, пока мы не согласуем доходную часть - окончательный вариант налоговой реформы. Фракция Блока Петра Порошенко (БПП) попросила подождать до пятницы (4 декабря) их комментариев к законопроекту.

Налоговый клинч

- Хорошо. Давайте поговорим о налоговой реформе. Кто ее "владелец", бенефициар: лично вы, Кабмин, правительство в широком смысле? Со стороны выглядит, что, кроме Минфина, она никому особо не нужна…

- Бенефициар реформы - украинский бизнес и граждане. Но “владелец” реформы - Министерство финансов. Перед тем как презентовать ее, мы шесть месяцев анализировали экономическую ситуацию и законодательство в Украине, обговаривали реформу с бизнесом и общественностью, советниками и представителями стран, уже прошедших этот путь.

- Хорошо, а в правительстве есть консенсус по предложенному варианту реформы?

- У правительства есть общая цель - построить экономически сильную, современную, привлекательную для бизнеса и граждан страну. В этом мы все сходимся: и правительство, и парламент, и гражданское общество. Но точки зрения, как достичь эту цель, - разные. Даже у представителей одной партии. Например, в правительство входят пять представителей БПП: я, министр экономики Айварас Абромавичус, министр энергетики Павел Демчишин, министр соцполитики Павел Розенко, министр образования Сергей Квит. И у нас очень разные точки зрения на многие вопросы.

Нет единой точки зрения даже во фракции БПП в парламенте, не говоря уже об общей позиции с другими партнерами по коалиции. И это нормально: это демократия. В любом случае ответственность за формирование и выполнение бюджета лежит на моих плечах.

- МВФ был против любой реформы, сейчас они согласны на ваш вариант?

- Да, сначала они были против, но после нескольких месяцев переговоров, дискуссий с цифрами и фактами их позиция поменялась. Так что сейчас - да, Фонд согласен с нашим видением. Они поняли нашу философию реформы, направленную на повышение доходов и снижение расходов бюджета. Вопреки расхожему мнению, МВФ ориентируется не только на дефицит госбюджета. Они заинтересованы в сбалансированном подходе к формированию бюджета, в качестве принимаемых решений и в реформировании всех отраслей экономики Украины.

- Но как раз главная претензия противников вашей реформы, что она не ведет к стремительному экономическому росту.

- Есть недавний опыт выхода из кризиса прибалтийских и восточноевропейских стран. Этот подход и Мирового банка, и МВФ. Он предусматривает, в первую очередь, снижение дефицита бюджета и снижение государственных расходов. И я уверена, что эти шаги принесут Украине гораздо больше пользы, чем установка самых низких в Европе налоговых ставок и разбалансированный бюджет. Низкие ставки без других важных для бизнеса изменений ничего не поменяют, только снизят поступления в бюджет.

Украина 23 года искала свои уникальные пути развития, и чем это закончилось, мы видим. Уверена, что определенная стабилизация во второй половине этого года - следствие предпринятых нами шагов в правильном направлении.

- Но ваши противники говорят, что ваша реформа увеличивает нагрузку на бизнес. В недавно опубликованном рейтинге Paying Taxes суммарная средняя налоговая нагрузка на бизнес в Украине составила 52,2%, а на уплату налогов и сборов требовалось потратить 350 часов в год. Проводили расчеты, как ваша реформа меняет эти показатели?

- Реформа точно не увеличивает налоговую нагрузку, доходы бюджета увеличиваются за счет расширения базы и отмены льгот и преференций. В то же время налоговая нагрузка снижается, и это подтвердили в Мировом банке, куда мы обратились с просьбой посчитать эффект от реформы. Там констатировали, что реформа значительно снижает и нагрузку на фонд оплаты труда, которая является ключевой проблемой в вопросе ставок, и время на администрирование налогов.

- В чем наибольшие разногласия относительно налоговой реформы у вас и авторов так называемой либеральной реформы?

- Сейчас мы обрабатываем все комментарии депутатов от разных политических сил, по возможности их учитываем и вносим изменения в текст законопроекта. Конечно, все замечания учесть невозможно.

- В чем принципиальные расхождения?

- Простой пример: изменения в налогообложении прибыли предприятий. Депутаты предлагают взимать налог только с распределенной прибыли, то есть фактически он превращается в налог с дивидендов. Если предприятие не выплачивает дивиденды, а оставляет всю прибыль внутри компании, налог она не платит. Большинство плательщиков в таких условиях не будет их выплачивать никогда. Цена вопроса - больше 40 млрд грн. Депутаты говорят, что это даст стимул для инвестиций в основной капитал, в основные фонды, в оборудование. Я тоже уверена, что стимулы для инвестиций нужны - но давайте обсуждать и искать более адекватные инструменты для стимулирования. Они есть.

- По словам авторов реформы, на длительном участке времени поступления в бюджет существенно не отличаются при обоих способах.

- По нашим расчетам, подтвержденным МВФ, поступления от налога на распределенную прибыль составят около 8 млрд грн. В бюджете же предусмотрены около 50 млрд грн. За счет каких средств закрывать эту "дыру" в 42 млрд - непонятно.

Я тоже за низкие налоги и за невысокую долю госрасходов в экономике. Но налоговые ставки, предложенные комитетом, предусматривают сокращение расходов бюджета еще на 25%. Так как нельзя сократить расходы на армию, и много не сэкономишь на соцфондах, то эти десятки миллиардов придется забрать у образования и здравоохранения. Их бюджеты, при таком сокращении, должны будут быть урезаны больше, чем вдвое. Я вас уверяю - это невозможно. То есть эмиссионного финансирования избежать не удастся - и Украина опять свалится в инфляционную спираль. В итоге опять пострадают наименее защищенные слои населения.

Парламентский комитет хочет сразу прыгнуть, условно, на 10 метров, но это невозможно. Такое расстояние преодолевается за несколько прыжков.

- У сторонников либеральной реформы есть идея, что дополнительный дефицит бюджета совсем невелик по меркам международных финансов - в пределах $2-3 млрд, и можно уговорить наших западных партнеров дать-одолжить нам такую сумму…

- Во-первых, речь идет о несколько больших суммах. Во-вторых, это невозможно: никто нам их не даст, поверьте. Более того - если будет большой бюджетный дефицит, это автоматически подразумевает выход Украины из программы международной финансовой помощи. А это увеличит дефицит еще на несколько миллиардов долларов, а это опять-таки приведет к тому, что дефицит придется покрывать за счет допэмиссии гривни, что разгонит инфляцию.

- В своих последних выступлениях и глава Администрации Борис Ложкин, и президент Украины в унисон говорили, что надо объединять вашу реформу с вариантом Южаниной. Как вы считаете, что можно объединить, где компромисс, в чем можно пойти на уступки?

- По многим вопросам у нас с комитетом Верховной Рады одинаковое видение, особенно что касается администрирования налогов. Часть их предложений мы довнесем в проект Налогового кодекса, например, о прозрачном и понятном автоматическом возмещении НДС. Согласны и с демилитаризацией налоговой милиции. Аналогично - с электронными кабинетами плательщика и электронным акцизом. В этих вопросах у нас очень мало расхождений.

Наша концепция очень простая и строится на нескольких принципах: прозрачность, упрощение, установление единых правил игры, снижение налогового и административного давления, ликвидация субъективности.

- Тогда почему так и не выработана общая позиция, зачем создавались сразу два принципиально разных проекта налоговой реформы?

- У нас различия в философии реформы, и найти общий язык, действительно, очень сложно. К примеру, вопросы специального режима налогообложения НДС для аграриев и другие привилегии. Система искажена из-за подобных преференций и создает возможность для коррупции и субъективизма чиновников. Если мы хотим в дальнейшем снижать налоги, то нам необходимо расширить базу налогообложения. Если мы увидим, что снижение ЕСВ, самого тяжелого для бизнеса налога, улучшило ситуацию, бизнес начал выходить из тени и налоговые платежи увеличились, через год снова будем снижать ставки.

- Почему вы уверены, что есть потенциал для расширения базы налогообложения и роста поступлений в бюджет?

- Потому что сейчас в Украине 1400 предприятий генерирует более 70% налоговых поступлений. И это в сорокамиллионной стране. Это мизер, таких предприятий должно быть гораздо больше. Не может быть, чтобы бюджет Украины жил за счет этих 1400 предприятий. Нужно снизить налоги, но расширить базу.

Кроме того, около 50% экономики находится в тени и не принимает участия в формировании бюджета.

- Теневой бизнес все равно частично учитывается в ВВП и влияет на внутренний спрос…

- Да, теневая часть экономики в какой-то мере вовлечена в оборот товаров и услуг, но она однозначно не облагается налогами. Это один из резервов для повышения поступлений в бюджет. Но никто не сможет с уверенностью сказать, когда и сколько предпринимателей выйдет из тени. Нельзя эти цифры заложить в бюджет - это безответственно. Потому что если прогнозы не оправдаются, снова придется срочно изыскивать возможности покрыть образовавшийся бюджетный дефицит.

Я уверена, что украинский бизнес вполне конкурентоспособен, если ему обеспечить определенные условия. Во-первых, гарантировать курсовую стабильность, дать возможность планировать свою деятельность на определенный срок без большой волатильности курса национальной валюты. Во-вторых, бизнесу нужен свободный доступ к сравнительно дешевым кредитным ресурсам. А для этого необходима низкая инфляция. Спросите у десяти бизнесменов, что им больше мешает - непрогнозируемая инфляция выше 40% или налог на прибыль, и я уверена, что все скажут - инфляция.

- Когда, по-вашему, произойдет заметная детенизация и бизнес начнет платить налоги?

- Бизнес в Украине находится в тени по разным причинам. Одна из них - высокая ставка ЕСВ. Ее мы предлагаем уменьшить. Но есть и другой фактор, влияющий на наполнение бюджета: нежелание украинского бизнеса платить налоги. Это сохранилось еще с советских времен, когда никто не понимал целесообразности уплаты налогов и сборов: "Стоит ли мне платить государству налоги, если они используются неэффективно?" И здесь не имеет значения ставка налога: предприниматель не захочет платить даже 10%, если будет знать, что они идут на машины или новое “Межигорье”, а не на общественные потребности.

Нам нужно будет переубедить бизнес в том, что его налоги используются по назначению, изменить такое отношение. Но это задача не одного года и не двух лет.

- Есть идеи, как это сделать?

- Отчасти это уже удалось: люди видят, как деньги направляются на армию, ее обучение и переоснащение, и видят финансирование новой патрульной полиции. Скепсиса стало меньше. Но этого мало, предстоит сделать еще много. Нужно, чтобы бизнес понимал, что, платя налоги, он финансирует новые дороги, школы, медицину, улучшение инфраструктуры, повышение качества жизни. И это должны быть не одноразовые акции, а постоянный процесс.

Кроме того, нужно установить верховенство права. С одной стороны, чтобы бизнес понял, что может рассчитывать на эффективную защиту своих интересов. С другой - чтобы уклонисты поняли, что платить выгоднее, чем выстраивать схемы и работать в тени. Тогда есть возможность изменить налоговую культуру.

- Ряд норм нового Налогового кодекса должен вступить в силу уже с 1 января 2016 года. Успеете провести бюджет и кодекс через парламент?

- Если будет политическая воля и понимание необходимости принятия нового бюджета и изменений в законодательство - то да.

- А если не успеете, есть проект бюджета по старому кодексу, или будем пару месяцев жить по бюджету-2015?

- Есть. Но все равно нам нужно будет сокращать расходы примерно на 70 млрд, поскольку с 1 января к ЕСВ применяется понижающий коэффициент 0,6 и доходы казны, в первую очередь Пенсионного фонда, резко сократятся. Правда, при таком сценарии мы опять-таки выпадаем из программы МВФ, и как будем финансировать бюджетный дефицит, я не знаю. Для меня это не выход из ситуации. Я не хочу опять сворачивать с дороги развития и идти дорогой, ведущей в тупик.

Политический вопрос

- Ваше мнение, что ждет этот Кабмин в ближайшее время: отставка, переформатирование, новый премьер?..

- Это вопрос не ко мне, а к Верховной Раде.

- Лично вы остаетесь работать в следующем году?

- Я готова работать в правительстве, если усилия парламента, и Кабмина, и Администрации президента будут направлены на реформы и экономический рост. Оставить "все как есть" мне неинтересно.

- Ходят слухи, что рассматривается вопрос о назначении вас на должность вице-премьера, курирующего экономику. Это правда?

- Ничего об этом не слышала, никто со мной на эту тему не разговаривал.

- Какая ситуация с долгом Януковича перед Россией?

- Новостей нет, Россия не прислала нам никаких новых предложений. Что-то они направили в МВФ, но мы еще не видели этого предложения, поэтому и говорить нечего. А мы им свой вариант решения вопроса уже неоднократно предлагали, в том числе в сентябре, когда начинали операцию по обмену облигаций в рамках завершения процесса реструктуризации. Но их не устроило.

Борис Давиденко