Айварас Абромавичус: С нулевым рейтингом реформ не сделаешь

На выходных во Львове проходил не только джазовый фестиваль. В Leopolis Hall состоялась встреча владельцев компаний в рамках шведского проекта Develop Your Business (DYB). На встрече Айварас Абромавичус рассказал о своем "путешествии из бизнеса в политику и обратно". А еще о будущем Украины, почему так тяжело движутся реформы и откуда берутся коррупционеры и взяточники. Разговор модерировал управляющий партнёр проекта DYB Игорь Гут.

- Когда бизнесмен делает что-то не по правилам, нарушает законы маркетинга или экономическую логику, и у него спрашивают "зачем?", он часто отвечает: "Это политический вопрос". Складывается впечатление, что бизнес - это что-то правильное, а политика - нет. Прочувствовав и то, и другое, вы можете сказать, что это так?

- По поводу политики и бизнеса есть два момента. Первый: связь политики и бизнеса - достаточно неплохая тенденция для другой страны. Для Украины такой подход обернулся катастрофой. Пока у нас не будет разделения бизнеса и политики, будем слышать коррупционные истории.

Второй момент - когда поднялась волна энтузиазма и меня позвали в правительство, я ожидал, что результаты моей работы будут другими. Надеялся, что мы с командой войдем в часть истории Восточной Европы, успеем сделать то, что потом будут копировать. К сожалению, многие из людей, которые меня наняли на эту работу, в итоге и мешали что-то менять. Я этого не ожидал. Ожидал, что красные директора, которые 20 лет управляют государственными компаниями, будут мешать. Был готов, что средняя прослойка бюрократии будет ставить палки в колеса. Но то, что партия БПП будет так слабо воспринимать инициативы - это был сюрприз.

Хорошо, если люди из бизнеса со светлым неиспорченным взглядом будут приходить в политику. При правильных условиях я бы это приветствовал, потому что в политике сейчас непаханое поле. Я сравниваю ситуацию с первыми инвестициями в сельское хозяйство Украины в 2007 году. Мы конкурировали с людьми, которые управляли сектором много лет, не знали английского, не ездили за границу, не понимали, как быстро меняются технологии. Вместо того, чтобы запустить над полями дроны, которые будут собирать информацию, они до сих пор выходят на поля и следят, кто ворует кукурузу. Они безнадежно отстали. В украинской политике, к сожалению, то же самое: 20-25 лет люди делают одни и те же ошибки, они очень предсказуемы. Поэтому тот, кто приходит со свежим взглядом легко может сломать стереотипы и достичь успехов.

- Вы верите в то, что в Украине есть такой бизнес со свежим взглядом, который может что-то изменить?

- Мы, бизнесмены, привыкли ругать политиков. Но и у украинского бизнеса тоже есть большие проблемы с репутацией. Финны и эстонцы говорят, что украинский бизнес считает их инвесторов "конфеткой". Его цель - сначала обмануть банки, потом поставщиков, акционеров, сотрудников, но в итоге все равно остаться при своих активах. Репутация в такой важной части мира, как Северная Европа, у украинцев плохая. Это все в итоге сказывается на нас. Над репутацией нужно очень серьезно работать всем, не только политикам.

- Проблемы, которые мы видим в политике, - отражение проблем в обществе?

- Да, все эти проблемы глубинные и начинаются со школьной парты. Вы все знаете, что в Украине принято списывать. Если не даешь - плохой. А если начинаешь списывать, то списываешь всю оставшуюся жизнь. В Америке есть шкала - 10% лучших, 10% худших, все остальные - посередине. Если ты даешь списывать, у тебя меньше шансов получить лучшую оценку - это невыгодно. К сожалению, с такого образования начинаются многие беды.

Каждый из нас может начать вводить европейские ценности с собственного двора. Все начинается с простых вещей, например с пристегивания ремня в машине. Для себя, а не для того, чтобы не оштрафовала полиция. Или, выходишь из самолета в аэропорту и видишь, как семья сразу разбегается по разным очередям. В итоге тот, чья очередь подходит ближе, зовет толпу, которая перемещается из одной очереди в другую. Это мелочи, но они бросаются в глаза. С этого следует начинать изменения.

- Воспитание ценностей - длительный процесс. Нужно не одно поколение, чтобы изменить их. Что делать, чтобы бизнес был эффективен уже сегодня, как вводить новые правила? Или надо все же системно идти за этим в детский сад, школу ?

- У нас нет времени ждать, пока вырастут дети и построят страну. Когда меня звали вернуться в политику, я понимал, что это далеко не искренние просьбы. Я ответил: "Давайте подумаем не над тем, чтобы я вернулся, а как нормальным людям, реформаторам, создать нормальные условия работы". Ведь основной кризис сейчас - это кризис доверия. С нулевым рейтингом реформ не сделаешь. С этим связан и кризис ценностей. Посмотрите на Brexit, на США. Люди не доверяют политическим элитам, хотят чего-то нового. Сейчас нам может помочь сильное внешнее давление. Все хорошие вещи, которые у нас происходили в последнее время, - это или индивидуальные попытки, или часть условий кредитования МВФ.

Когда я езжу по западным странам, все спрашивают: "Чем мы можем вам помочь?" Я говорю, что финансовой помощи сейчас недостаточно, необходимо больше. Но исключительно на жестких условиях: избавиться от мажоритарки, провести жесткую люстрацию и юридическую реформу, начать приватизацию, повысить зарплаты госчиновникам.

- Доверие критически важно для выживания бизнеса. Не доверяют - не будет партнеров, команды. Если сравнить Швецию и Украину, в Швеции - более 90% компаний имеют внешний совет директоров, в Украине 90% не имеют. Такая закрытость характерна во всем. Можно ли предположить, что генерация социального капитала все же начнется в бизнес-среде?

- Независимые советы - это часть культуры и мы к этому придем. Сейчас у нас 1824 государственных предприятия и 3 независимых директора - в Нафтогазе. В Швеции - 45 государственных предприятий и 345 независимых директоров.Что дают независимые директора? Они помогают изолировать компанию от политического давления. Если есть какие-то позитивные результаты от моего ухода, - это то, что люди зашевелились и заговорили. Наверное и правда ситуация в госкомпаниях плачевная. Начали назначать. Нафтогаз - это первая ласточка.

В Швеции ситуация уникальна, госкомпании идут впереди по улучшению корпоративного управления. В остальной части мира частные компании - барометры для изменений в госкомпаниях. У нас это не подхватывают. По-настоящему независимых директоров нет. Это неправильно, как и ручное управление в политике. Бизнесмены не верят, что придет независимый директор и подскажет, что делать. Но когда ты весь в бизнесе, ты не видишь, что творится вокруг. Для более полной картины необходим нормальный совет директоров. Из кого состоит сейчас нормальный борд в продвинутой компании? Во-первых должно учитываться гендерное равенство. Женщины привносят в управление что-то другое, отличное от мужского управления. Например, в Швеции, стандартный директор может выглядеть так: 45-55 лет, мужчина, окончил школу экономики в Стокгольме, живет в дорогом микрорайоне в частном доме. Все такие. В результате - один предлагает идею, все кивают головой и идут пить вино. Совет директоров создается не для этого. Если у вас еще нет внешнего совета директоров, но ваша компания достигла определенного размера, стоит над этим задуматься.

Надо смотреть на конкретный бизнес: думайте, как продать именно его. По поводу общих моментов. Важно, что мы выбрали конкретное направление развития - Европу, и мы туда следуем, пусть не коротким и не самым простым путем. Из прагматичных продающих вещей: единый социальный взнос с 41% опустился до 22%. Это один из самых низких налогов в Восточной Европе. Другой момент - к сожалению, дешевая, но высококвалифицированная рабочая сила. Особенно если говорить об ІТ-специалистах. Другие факторы - свободная торговля с Европейским союзом, безпошлинный ввоз украинских товаров на территорию Европы.

Экономисты знают, что все идет циклами. У нас уже четыре года серьезной рецессии. Уверен, что самые плохие показатели остались позади. Кто строит долгосрочную перспективу на инвестиционный горизонт, заходит на рынок тогда, когда им мало кто интересуется. Сейчас - хороший момент.

- Вы верите, что зайдут?

- Заходят. И зайдут, но не в тех масштабах, в которых нам бы хотелось. Причина проста. Мы не начали приватизацию. Еще более важно - до сих пор в стране ничего не изменилось в сфере верховенства права. Новый прокурор сам признает, что все судьи продажные. Мы соперничаем за инвестиции с другими странами. Кстати, мало кто интересуется боевыми действиями на востоке. В основном смотрят, защищены ли права инвесторов, можно ли вывести дивиденды, работают ли справедливо суды. Пока не будет справедливых судов, не состоится полная реформа прокуратуры  жесточайшая люстрация - будет трудно привлекать инвестиции. 

- Мир движется в направлении современных технологий. Еще несколько лет - и дальнобойные машины будут ездить без водителей. Выигрывают страны, которые делают ставку на инновации, креативность, новые технологии. Ни одна из этих вещей не совместима с коррупцией.

- Бизнес видит проблему коррупции "снизу". Если мы говорим о государственных предприятиях, с

низу победить коррупцию сложно. Как видится коррупция "сверху" и возможны ли механизмы влияния на нее?

- Коррупция в Украине нигде не начинается и нигде не заканчивается. Она везде, за что ни возьмись. Ее может побороть любой человек на высокой должности. Можно побороть сокращением людей, через уменьшение роли государства в экономике, через государственные закупки. Когда это будет сделано, мы сэкономим около $2,5 млрд в год. Я отменил 15% дисконт Укрнафты. За прошлый год мы сэкономили Укрнафте $100 млн. 14 лет существовала схема Укрэкоресурсов. Закрыли ее. Но все, что касалось дальнейшего, правоохранительных органов - там есть тысяча способов все замять. Без жесткой люстрации и уменьшения роли государства в экономике ничего не получится. Но самый эффективный способ - посадки. Когда люди чувствуют безнаказанность, они будут продолжать воровать и брать взятки.

Важно и повышение зарплат чиновникам. Рыночные зарплаты приведут к тому, что люди будут дорожить своим рабочим местом. Когда я сокращал на 50% штат министерства, многие испугались. Но после первой зарплаты, когда увидели, что вместо 4 700 грн стало 9 400 грн, сказали: "Мы можем еще сократить".

За что ни берись, у нас сейчас можно показать результат по коррупции. К сожалению, не все к этому стремятся. Есть риски личной безопасности. Тот, кто в системе долго, уязвим в борьбе с коррупцией. От тех политиков, которые работают 10-20 лет, нельзя ожидать настоящей борьбы.