Интервью Цукерберга: “Если кого-то увольнять, это должен быть я”

Вчера на Recode.net вышло большое интервью основателя социальной сети Facebook Марка Цукерберга. В последние годы соцсеть успела побывать фигурантом нескольких крупных скандалов, а CEO - под пристальным вниманием американского Конгресса, Европарламента и отдельных политиков.

Как рассказывает автор, в этом 90-минутном интервью он поговорил с Марком о различных вещах: “от новостей до данных, личной жизни, Китае, политических амбициях. … Цукерберг может цепляться за точки беседы. Но он все-таки раскрыл больше, чем должен был, об этом annus horribilis (ужасном годе) для него, и, ну, всех нас”.

LIGA.net приводит перевод основных тезисов беседы.

Недавняя пресс-конференция Путина и Трампа. Что Цукерберг думает о том, что якобы нет никаких доказательств использования россиянами соцсетей и прочих инструментов во время выборов:

“Свидетельства, которые мы видели, совершенно ясны - россияне пытались вмешаться в выборы.

Мы пытались сотрудничать с правительством и различными расследованиями, которые ведутся. Они, очевидно, имеют гораздо больше контекста. Но то, что мы видели до выборов: была российская группа хакеров, часть российской военной разведки. Это то, что, я думаю, наше правительство называет APT28 (группа хакеров, целью которой является не поражение массовых пользователей, а конкретных целей - например, правительства - Ред.). Они пытались использовать более традиционные методы взлома: заниматься фишингом аккаунтов и таким образом получать доступ к учетным записям людей.

Мы, кстати, определили это в середине 2015 года и уведомили ФБР. Когда мы увидели аналогичную активность в рамках кампании в 2016 году - что они пытались фишировать учетные записи людей в Демократическом национальном комитете и Республиканском национальном комитете - мы также уведомили некоторых людей, которые, как мы думали, подвергались риску.

Во время выборов мы дали эту информацию ФБР...

Теперь есть еще одна область вмешательства в ход выборов, которую мы идентифицировали не сразу. Речь о скоординированных информационных операциях, которые они пытались запустить, и это была другая группа. Это была уже не APT28, а другая группа - ИРА, Агентство интернет-исследований, которое в основном просто создавало сеть поддельных учетных записей, чтобы распространять вызывающую разногласия информацию”.

Цукерберг о том, как решили бороться с такими действиями:

“Мы создаем инструменты AI (искусственного интеллекта - Ред.), чтобы найти эти поддельные учетные записи, найти скоординированные сети с сомнительной активностью и отключить их. Мы сильно усложнили жизнь тем, кто распространяет рекламу таким образом, каким не следовало бы. Множество инструментов по прозрачности рекламы для того, чтобы каждый, кто рекламирует (особенно это касается рекламы с политическими вопросами), смог получить больше информации. Сейчас у нас очень высокий уровень прозрачности. Выше, чем в телевизоре, в печати или в других видах рекламы”.

О готовности к новым атакам в ходе выборов:

“Мы очень сосредоточены на том, чтобы убедиться, что мы правильно реагируем не только в целом, но и на всех предстоящих выборах. 2018 - это невероятно важный год выборов, не только из-за midterms (промежуточных выборов - Ред.) здесь, в США, но и из-за того, что недавно были выборы в Мексике. Есть Бразилия. Есть Индия, которая последует в начале следующего года. Есть разные выборы по всему Евросоюзу. Мы очень серьезно относимся к этому. Мы знаем, что нам нужно все сделать правильно. Мы очень серьезно относимся к этой ответственности”.

О чувстве ответственности перед миллионами пользователей:

“Я думаю, теперь мы понимаем, где находимся (центральная позиция Facebook), так и, честно говоря, то, что мы достаточно прибыльная компания, чтобы нанять 20 000 человек, которые работают с наблюдением за контентом. Это означает, что мы несем ответственность. Это другое положение, чем то, в котором мы были в пять или шесть лет назад…”

“Я действительно считаю, что справедливо сказать: мы были... мы были слишком сосредоточены только на позитивах и недостаточно сосредоточены на некоторых негативах.

Тем не менее, я не хочу оставлять впечатление, что мы не заботимся о безопасности или ранее не имели тысяч людей, работающих над ней. Это была новая угроза”.

О том, какое отношение у Facebook к фейковым новостям, которые могут распространяться в соцсети:

“Подход, который мы приняли к фейковым новостям, заключается не в том, что вы не можете сказать что-то не так в интернете. Думаю, это было бы слишком экстремально. Все ошибаются. И если мы блокируем аккаунты людей, когда они сделали несколько вещей не так, то будет сложно якобы давать людям право высказываться и параллельно говорить, что вы заботитесь об этом праве.

Но в то же время я думаю, что мы несем ответственность за то, что попадает в ТОП-100 и становится вирусным или распространяется на Facebook в течение одного дня. Я думаю, что мы несем ответственность и должны убедиться, что это не мистификация и не вопиющая дезинформация.

Это подход, который мы приняли. Мы смотрим на вещи, которые получают наибольшее распространение. Если люди отмечают их как потенциальные мистификации, мы отправляем их на проверку факт-чекерам, которые хорошо зарекомендовали себя и соблюдали стандартные принципы проверки фактов. Если эти контролеры фактов говорят, что это ложная информация, тогда мы значительно сократим распространение этого контента”.

То есть Facebook, скорее, не снимет контент, а подвинет его в ленте".

Почему бы просто не распрощаться с таким контентом?

“Послушайте, каким бы отвратительным он ни был, я действительно думаю, что это все равно поддается принципу предоставления людям голоса...

Принципы, согласно которым мы удаляем контент, таковы: если это наносит реальный вред, реальный физический вред или если вы нападаете на отдельных лиц, то этот контент не должен находиться на платформе. Есть много категорий контента, с которыми мы можем столкнуться, но тогда начинаются широкие дебаты о нем”.

О Холокосте и о том, нужно ли модерировать контент людей, которые отрицают, что он был:

“Я еврей, и есть множество людей, которые отрицают, что произошел Холокост.

Я нахожу это глубоко оскорбительным. Но в конце концов, я не верю, что наша платформа должна ограничить этот контент, потому что я думаю, что есть вещи, которые разные люди воспринимают неправильно. Я не думаю, что они намеренно ошибаются...

Тяжело оспаривать намерение и понимать намерение. Я просто думаю, какими бы отвратительными ни были некоторые примеры, думаю, что реальность такова: я ошибаюсь, когда говорю публично. Уверен, что вы тоже. И уверен, что многие лидеры и публичные фигуры, которых мы уважаем, тоже”.

Update: Марк потом добавил: “Я лично считаю отрицание Холокоста глубоко оскорбительным, и я абсолютно не собираюсь защищать намерение людей отрицать это”.

О функции Live видео и борьбе с суицидами:

“Когда появился Live, один из ужасных случаев использования этой функции людьми - показать, как они наносят себе вред, и даже были несколько случаев самоубийства. Это ужасно. Это не то, каким мы хотим видеть продукт...

Так что мы сделали? Мы потратили время на создание инструментов AI и наняли команду из 3000 человек, чтобы иметь возможность реагировать на эти видео в течение 10 минут. До большинства контента на Facebook мы пытаемся добраться в течение нескольких часов или в течение дня. Но если очевидно, что кто-то навредит себе, у вас нет дня или часов. Вы должны быстро отреагировать...“

Недавний отчет Марка Цукерберга перед Конгрессом США. Кто по итогу слушаний выиграл?

“Многие люди думают об этом с точки зрения игры, в которой кто-то выигрывает и кто-то проигрывает.

Я же присутствую в качестве свидетеля, который, как можно надеяться, понимает часть релевантного контекста в вопросе о важности для нации. И я вижу свою ответственность за то, чтобы удостовериться, что они (конгрессмены - Ред.) могут получить столько информации, сколько им нужно, чтобы сообщить, что им нужно делать”.

О скандале с Cambridge Analytica, которая собирала личные данные миллионов пользователей Facebook, которые потом были использованы в политических целях и могли храниться в России:

“Вот что произошло: разработчик создал приложение для проведения теста, а затем он развернулся и данные, которые люди предоставляли ему, продал кому-то другому. И это явно противоречит всей политике, которая у нас есть. То есть, это ужасно, не так ли? Мы не продаем данные, мы никому не разрешаем продавать данные. Поскольку это происходило на их серверах, мы не обязательно видим эти транзакции или их другие действия”.

“Но вы же в прошлом ловили людей, которые это делали, и были в этом более строгими”.

“Мы делаем много вещей. Во-первых, мы проводим постоянные аудиты. Мы создали технические системы, чтобы выяснить, запрашивает ли разработчик информацию каким-то странным способом. Мы проводим выборочные проверки там, где можем проверять серверы разработчиков. Но многие вещи поступают нам либо от людей в сообществе, либо от правоохранительных органов, либо других людей. И в этот раз тоже было что-то похожее. Кажется, это был The Guardian, который первоначально указал нам: «Эй, мы думаем, что этот разработчик - Александр Коган (создавший тот самый тест для Cambridge Analytica - Ред.) продал информацию». И когда мы узнали об этом, то сразу же закрыли приложение, заблокировали его профиль и потребовали, чтобы данные были удалены.

Теперь то, что я думаю, в ретроспективе: что действительно подпортило дело - мы верили в сертификацию. Как правило, если я не знаю о вас, но когда кто-то пишет юридическую сертификацию, я буду склонен верить в это. И в ретроспективе, я думаю, все становится очень ясно…”

“Нет”.

“Вы не верите?”

“Нет, я никому не верю”.

“Хорошо, что…”

“В журналистике есть выражение: «Если ваша мать говорит, что любит вас, проверьте это». Но продолжайте”.

“Хорошо, это справедливо. Я склонен больше верить в верховенство закона… Зная, что я знаю сейчас, нам, очевидно, просто не хватило бы их сертификации. Мы бы пошли и сделали аудит...”.

“Следует ли кого-то уволить за это?”

“Вы знаете…”

“Я спросил Шерил (Сандберг, CEO Facebook - Ред.), поэтому мне просто интересно, что вы думаете”.

“Ну, я думаю, это большой вопрос. Но смотрите, я разработал платформу. Поэтому, если кого-то увольнять за это, это должен быть я…”

“Но, чтобы я все понял правильно, вы не собираетесь уволить себя прямо сейчас? Это правильно?”

“Не во время этого подкаста прямо сейчас”.

После следующей реплики ведущего Цукерберг снова поинтересовался:

“Вы действительно хотите, чтобы я уволил себя прямо сейчас?

Журналист не растерялся:

“Конечно. Было бы хорошо”.

“Просто для новостей?”

“Да почему бы и нет? Как угодно, Марк. Как захотите, нет?”

“Я думаю, мы должны делать то, что будет правильно для сообщества”.

Цукерберг о продаже данных пользователей:

“Мы не продаем данные, мы не предоставляем данные кому-либо еще, но в подавляющем большинстве люди говорят нам, что если они будут видеть рекламу на Facebook, они хотят, чтобы реклама была релевантной. Им не нужна плохая реклама”.

"Как вы думаете, люди понимают, сколько информации у вас есть?"

"Может быть. Хотя я думаю, что большинство людей, например, на Facebook или Instagram, вероятно, больше осведомлены о той информации, которая там есть, чем на многих других сервисах. Потому что в нашем случае они действительно сами ее опубликовали, верно? Вы сказали нам, что вам это нравится, или вы запостили эту фотографию или написали что-то. Поэтому я на самом деле думаю, что люди, как правило, осведомлены и чувствуют примерно так: «Вау, в этих сетях много информации».

А вот, где я бы действительно беспокоился о потребителях, - это места, где они не понимают, что сервисы собирают много информации о них. Так что это совсем другое дело".

Журналист продолжал колоть вопросами: "Как насчет имиджа Facebook? Сейчас все обстоит не лучшим образом. Вы бы согласились с этим?"

“Не так хорошо, как было”.

"Да. Как вы это сами ощущаете?"

“Лично я считаю, что за последние 10 или 15 лет мы получали в большинстве своем пылкое внимание людей, обожание. И если люди хотят сосредоточиться на некоторых реальных проблемах на пару лет, я в ладу с этим.

Честно говоря, я думаю, что индустрия новостей критически важна, потому что она указывает на вещи и наталкивает на правду, которая часто может быть неудобной. И я думаю, что это действительно работает. И в этот раз внимание было сосредоточено на том, что мы несем ответственность за то, чтобы улучшиться. Я это принимаю”.

Об общественной миссии:

“Я забочусь о том, чтобы помочь решить проблемы социальной сплоченности и понять, какие существуют экономические проблемы, которые занимают мысли людей. Я склонен думать, что все мы получаем поддержку из трех основных мест: наших друзей и семьи, сообществ, частью которых мы являемся, а затем, в конечном счете, правительства с его сетью безопасности. Думаю, что мы, как общество, тратим подавляющее большинство времени, обсуждая то, что правительство должно делать в политических дебатах”.

О ближайшей перспективе VR и AR (виртуальной и дополненной реальности - Ред.):

“Новые вычислительные платформы все больше охватывают человеческий опыт. Погружаясь, вы более естественно делитесь тем, что переживаете. Думаю, что VR и AR будут очень интересными.

Можно проследить эту траекторию от раннего интернета: когда технологии и соединения были медленными, большая часть интернета была в тексте. Затем у всех нас появились телефоны с камерами, и интернет стал достаточным, чтобы содержать преимущественно изображения. Теперь сети становятся достаточно хорошими, так что в первую очередь это видео. С каждым следующим шагом мы можем зафиксировать человеческий опыт с большей точностью и богатством - и я думаю, что это здорово.

Сегодня одна из самых больших проблем в экономическом плане заключается в том, что возможности распределяются неравномерно. В итоге люди переезжают в города, а затем города становятся слишком дорогими. А если у вас есть такая технология как VR, вы можете присутствовать где угодно, но жить там, где выбираете.

Исторически сложилось так, что города стали больше, построив лучшую физическую инфраструктуру. Думаю, такие вещи, как гиперлупы и подобные могут расширить пригород и могут быть довольно интересными. Но я верю, что в 2018 году гораздо дешевле и легче перемещать биты, чем атомы. Мне кажется, с помощью чего-то вроде VR или AR или даже видеоконференции это можно решить лучше, чем просто созданием тонн физической инфраструктуры.”

“Что бы вы хотели сказать своему гигантскому населению “штата Facebook” прямо сейчас?”

“Думаю, что главное, что я пытался усвоить в этом году, - мы понимаем, что есть большая ответственность и многое, что нам нужно делать лучше, чем мы делаем. В то же время мы также чувствуем ответственность за то, чтобы продолжать продвигаться вперед, предоставляя людям инструменты, чтобы делиться своим опытом и соединяться и объединяться по-новому. В конце концов, это уникальная вещь, которую Facebook принес, чтобы сделать на этой Земле”.

Автор: Kara Swisher
Перевели: Стас Юрасов, Евгений Шишацкий