Топ-менеджер Luxoft: для масштаба - Индия, для качества - Украина

Дмитрий Кушнир - на IT рынке личность довольно известная. Бывший локальный руководитель третьей по величине украинской IT-компании Luxoft (с 2006 по 2013 год) свою карьеру начинал необычно. В конце 90-х, будучи инженером, он переехал в Америку, где стал сооснователем успешного стартапа по созданиюe-commerce платформ для магазинов.

Через 2 года создатели продали стартап, и Дмитрий решил вернуться в Украину, основал несколько мелких сервисных компаний, а потом был приглашен в Luxoft. Там его увлек размах и масштаб задач зарождающегося украинского IT.

Корреспондент LIGA.net встретился с Дмитрием Кушниром, корорый сейчас работает вице-президентом Luxoft по глобальным центрам разработки.

Он рассказал об уровне зарплат украинских разработчиков в сравнении с ближайшими соседями, о том, кто может подарить Украине решение для выборов на блокчейне, о разработчиках-конкурентах украинцев. И почему зарплаты айтишников быстро растут, а их все не хватает.

Развитие наоборот: из стартапа в аутсорс

- Дмитрий, чем конкретно вы занимаетесь в Luxoft?

- В первую очередь помогаю компании находить места, где есть IT-таланты. Luxoft всегда рос, и одна из важных задач - привлекать специалистов. В пределах моей организации мы делаем аналитику и, согласно планам компании, выстраиваем стратегию по инженерным центрам.

Когда Luxoft принял решение, что какая-то страна или город нам интересны с точки зрения стратегии или других факторов, мы открываем там офис. И это тоже задача моей организации - наладить операционную деятельность и дальше помогать нашим инженерным подразделениям выстраивать там центры разработки.

- Расскажите чуть больше о начале карьеры. В каком стартапе вы работали и почему ушли в аутсорс?

- Это был 1999-2000 гг., так называемый дотком-бум. Мы разрабатывали электронные системы, в первую очередь для e-commerce. Тогда только начинался подъем в этой сфере. Очень многие магазины, которые работали в ней, не имели доступа к e-commerce системам и создавали спрос. Мы разрабатывали платформы под конкретные потребности конкретных магазинов. Исходя из этого первого опыта, мы нашли еще одну нишу, в которой получилось разработать решение. Оно оказалось удачным, взлетело, и буквально за несколько лет компания была куплена крупным калифорнийским игроком. Так что за 2 года удалось пройти весь цикл.

С таким опытом я вернулся в Украину заряженным и занялся тем же. Но понял, что в Украине продукты делать сложно. И здесь нужно строить сервисные компании. Создали несколько компаний, в которых я был кофаундером, и развивали их как сервисные.

Потом я увидел, что заходят новые игроки вроде Luxoft. Стало понятно, что на наше развитие нужно время, а Luxoft уже был довольно большим, рос очень агрессивно. Меня пригласили, а мне было интересно получить опыт работы с другими масштабами. Я считаю, что получилось. В Украине мы выросли до почти 4000 сотрудников. Глобально в компании - порядка 13 000 сотрудников.

- Вы были в стартапе как сооснователь? Не тянуло вернуться в эту сферу, основать стартап?

- Тянет постоянно (смеется). При большом желании, наверное, можно даже совмещать. И я знаю такие примеры. Опыт, который получаешь в крупной компании, уникальный. Потом его можно трансформировать под специфику стартапа.

- В Украине модно ругать аутсорсинговые IT-компании, называть их галерами, говорить, что они продают мозги за рубеж. При этом стартапы идеализируются. Вы не обижаетесь, когда так происходит?

- Я работал на одной и другой стороне, поэтому плюсы и минусы обеих понимаю.

Эта индустрия мало того, что привлекла порядка 120 000 специалистов в отрасль, так еще и создает рабочие места вокруг. Ведь мы пользуемся сервисами, тратим деньги здесь.

Если посмотреть глубже, то, на самом деле, экспертиза, которая накоплена в компаниях Luxoft, EPAM и т.п., очень глубокая. Мы понимаем, как строить продукты, работаем в рамках лучших стандартов.

Если посмотрите на многие мировые решения, они сделаны в Украине украинскими специалистами. Например, Luxoft разработал платформу для современной информационно-развлекательной системы нового поколения для автомобилей Daimler AG. Если говорить предметно, во всех авто Mercedes А-класса, начиная с этого года, уже установлена эта система.

- Есть еще какие-то интересные примеры?

- Конечно. Тут не могу назвать имен, но основные системы для ведущего швейцарского онлайн-банка делались в Украине. Это финансовые системы, для торговли, Форекс, управление активами.

Также Luxoft работает со многими хайповыми технологиями, вроде блокчейн. В Украине мы разрабатывали целый ряд решений.

Другой пример - блокчейн для энергетического консорциума. Когда производители, покупатели, торговцы торгуют активами, сделка проходит целый лабиринт документаций. Все это переходит на блокчейн. Он позволяет оптимизировать процесс, сделать его прозрачным, надежным, чтобы цепочка работала более эффективно. Luxoft разрабатывал подобную систему здесь в Украине.

- Откуда заказчики?

- Из Штатов и Европы. Многие проверяют модели, как блокчейн может работать для их бизнеса. Массовых enterprise-внедрений пока не так много. Ежеквартально появляется что-то новое. Но похоже, что в перспективе года-двух возникнут массовые решения. И мы в этом активно участвуем.

Штаб-квартира Luxoft расположена в Швейцарии. В Цуге, где мы находимся, как раз создана так называемая Crypto Valley (Криптодолина - Ред.). Это один из хабов криптовалют и блокчейна в Европе. Его поддерживают государственные структуры, бизнес и другие партнеры. Там это просто бум. Мы - одни из соучредителей Crypto Valley и видим мощное движение в сторону того, чтобы блокчейн-решения применять в самых разных сферах.

Людям не нужно физически приходить на участок, данные обрабатываются намного быстрее и т.д.

Такие системы точно могут быть применены в таких странах, как Украина, где, как мы знаем, вечные вопросы к прозрачности на выборах. Этот опыт наша компания и приносит в Украину.

Выборы на блокчейне в Украине? Реально

- Были переговоры о блокчейн-выборах с нашими властями?

- Это совсем свежее решение. И мы смотрим, где еще это может быть применимо. Думаю, через IT-ассоциацию будем популяризовать подобные решения здесь в Украине и общаться с правительством.

- Можете назвать порядок цифр, во сколько это может стать?

- Нужно считать. Эти решения не дешевые, там есть инфраструктурная составляющая, поддержка и т.д. Опять-таки если посмотреть, что делает правительство по e-gov, финансирование идет не только из Украины, но и от грантовых программ. Уверен практически на 100%, что под такие инициативы тоже можно было бы найти грантовую поддержку.

- Может быть такое, что Luxoft скажет “мы подарим Украине систему Блокчейн-выборы”?

- Подарим? Я не готов сейчас сказать, что это реально, но нужно обсуждать. Если не подарим, то на какую-то часть можем дать скидку или условно бесплатно отработать.

- Вы разделяете криптовалюты и блокчейн? Как относитесь к криптовалютам в целом?

- Я считаю, что это новый актив, который находится на хайпе. В значительной степени играет спекуляция.

Видно, что крупные инвесторы рассматривают это как один из активов, в который готовы инвестировать.

Как минимум, первая десятка криптовалют имеет достаточно высокие шансы на успех. Для меня будет тестом: что будет с ними во время следующего экономического спада? Если в этот момент крипта окажется востребованной как актив, альтернативной акциям и другим вариантам, шансы вырастут еще быстрее.

Украинский Luxoft почти замер. Что с ним происходит?

- Плавно переходим к украинскому Luxoft. Согласно сайту DOU, у вас 3900 сотрудников. Вас догоняет GlobalLogic, и вы не сильно растете по сравнению с ближайшими конкурентами. Почему так?

- Во-первых, это определяется нашим подходом – мы сфокусированы на разработке решений для наших клиентов вместо классического аутсорсинга. В рамках этого подхода мы делаем акцент на сотрудников с высоким уровнем квалификации, а не берем количеством.

Во-вторых, Luxoft Украина – это часть большого Luxoft. Нужно смотреть на компанию глобально. Я бы выделил 2 аспекта. Мы хотим более активно расти в точках присутствия клиентов - опять-таки Западная Европа, США и Юго-Восточная Азия, поэтому растем там довольно активно. Например, в Германии подходим к отметке в 600 сотрудников, потому что это для нас огромный рынок в автомобильной тематике: производители, поставщики услуг для них. Они хотят, чтобы наши сотрудники были близко к ним.

- Почему так?

- Если мы как компания хотим поставлять услуги более высокого качества - например, консалтинговые, эдвайзинговые (рекомендации технологий) - это крайне сложно делать из офшорных локаций вроде Украины. Все равно должен быть какой-то процент присутствия сотрудников близко к клиенту. Когда они к тебе могут приехать в офис или наоборот. Мы стараемся наращивать присутствие возле клиентов и нашу консалтинговую составляющую.

Второй аспект. Luxoft как глобальная компания растет по всему миру. Поэтому под американских клиентов начал активно расти мексиканский офис (одна временная зона - очень удобно). И он каждый год удваивается. В Азии высокая динамика роста. Клиенты там тоже ожидают, что инженеры будут находиться в соседних странах. Поэтому растут центры разработки во Вьетнаме, Малайзии, Индии, Китае.

- По сравнению с ними Украина медленнее растет?

- Да, там динамика выше, так сейчас бизнес распределен.

Просто есть какие-то циклы - сейчас медленнее, потом будет быстрее.

- Самый крупный центр - это сколько в процентах ко всему Luxoft по сотрудникам?

- Порядка 25%.

- А по работе?

- Они обычно коррелируют.

- Вы сказали фразу “Украина - офшорная локация”. Почему? Наша страна таковой считается в IT-индустрии?

- В нашей индустрии есть такие термины: near shore, off shore. Если что-то можно сделать для клиента на расстоянии, это так называется. По отношению к Европе мы near shore, потому что совсем близко. По отношению к Америке - off shore. Это не те офшоры, куда деньги сливают, просто термины (смеется).

- Смотрел ваше интервью 2008 года, где вы говорите, что упрощенная система налогообложения в будущем будет отменена, и нужно готовиться, что она не будет вечной. Прошло 10 лет, а воз и ныне там. Как вы прогнозируете дальнейшую ситуацию?

- Это крайне важная составляющая для нашего бизнеса. Практически во всех странах, где мы присутствуем, есть налоговые льготы. В России, Польше, Румынии. В азиатских странах, в Мексике. Все страны поддерживают эту индустрию через налоговые поощрения, давая их компаниям и сотрудникам. То, что в Украине айтишники работают через частное предпринимательство - это фактически та самая льгота для компаний и сотрудников.

Я считаю, что если у нас что-то менять, нужно понимать, какие есть альтернативы. Например, в Румынии отменили подоходный налог для IT-специалистов. Ноль. И очень понятная цель - чтобы люди не уезжали. Рынок глобальный и везде огромный спрос. Но это сдерживает. Частное предпринимательство - это тоже инструмент, который позволяет держать в Украине IT-специалистов. Потому что они платят меньше налогов. Но если посчитать абсолютную составляющую, они платят больше, чем среднее по Украине.

- То есть, Украина пока с такими налоговыми ставками конкурентна?

- Точно. Если их убрать, она и для бизнеса перестанет быть конкурентна, и для IT-специалистов. Могут быть непредсказуемые последствия.

Об основных конкурентах для украинских айтишников

- 3 года назад вы говорили, что украинский разработчик делает такую же работу, как 3 индуса. Что изменилось за это время ? Какой эквивалент в индусах сейчас?

- Считать, пожалуй, не буду (смеется). Но по-прежнему думаю, что украинские специалисты действительно одни из лучших в мире. Мы это видим, работая в 21 стране и 40 офисах. Есть с кем сравнить. Кстати, качество специалистов такое не в последнюю очередь благодаря тому, что вокруг аутсорсингового бизнеса и стартапов выросла целая экосистема. Один из сегментов, например, - образование. Уже есть коммерческое IT-образование. Аналитика, которую мы собирали: обучающие центры, как у Luxoft, и коммерческие IT-школы могут подготавливать и переподготавливать от 20 до 30 тысяч специалистов в год. Это уже параллельно университетам.

- Индия остается основным конкурентом украинских разработчиков? Или есть другие?

-

- Какие страны конкурируют по качеству? Беларусь, Румыния?

- Однозначно это наши ближайшие соседи: Россия, Беларусь, Польша, Румыния, Чехия - везде очень хороший уровень.

- Мы примерно на уровне с этими странами или лучше?

- Наверное, по комбинации факторов - качество, цена, какого размеры команды можно строить - Украина одна из лидеров в регионе. Но однозначно конкуренты очень близко.

Другие регионы тоже показывают динамику. Кроме Индии в Азии еще выделяются Филиппины, Малайзия, Вьетнам. Есть Южная Америка, которая тоже достаточно динамично растет: Аргентина, Бразилия и даже такая маленькая страна, как Уругвай. Однозначно Мексика - очень удачное расположение по отношению к США.

Поэтому конкуренция высокая, и расслабляться не надо. Мы это понимаем.

О доходах компании, зарплатах и приоритетах

- Несколько дней назад мои коллеги взяли интересное интервью у руководителя американской платформы Crossover Энди Триба. Он немножко жестко прошелся по аутсорсинговым компаниям: мол, вы завышаете прайс на разработчика, но самому ему зарплату занижаете и делаете себе большую маржу. Что скажете?

- Это не совсем корректно. Есть рынок, и на нем мы конкурируем глобально - и зачастую со странами, как, например, Индия, где выставляемая клиенту стоимость ниже. Однозначно есть давление на маржу у всех компаний в индустрии. Мы работаем в рынке. Если он позволяет какую-то маржу получать, мы ее получаем. Это бизнес.

- То есть если конкурент сделает меньшую маржу, работники пойдут к нему?

- К нему в первую очередь пойдут клиенты - если конкурент сделает маржу и, соответственно, цену для клиента существенно ниже. Тогда у него будут проекты, и понятно, что он будет нанимать персонал. Мы конкурируем и стараемся держать правильный баланс - в том числе по цене для клиента.

- За 2017 год компания получила $786 млн. Вы озвучиваете какие-то финрезультаты украинской части?

- Мы не делим на регионы, только предоставляем результаты компании.

- Можно сказать, что мы самая крупная страна по доходам?

- Пропорционально - доход-сотрудник - да.

- Разбирался с вашей системой собственности. Это правда, что Luxoft входит в структуру российской компании IBS?

- Сейчас уже нет. В акционерах Luxoft - не только IBS. Уже есть, к примеру, очень много крупных западных инвесторов: фонды, банки и т.д. Если посмотреть, как устроен Luxoft, то это классическая акционерная структура для любой публичной западной компании.

Мы – публичная компания, акции которой продаются на Нью-Йоркской фондовой бирже, штаб-квартира находится в Швейцарии, самый крупный офис - в Украине. А работаем и оперируем мы как глобальный игрок.

- Еще раз уточню. То, что количество сотрудников в Украине не сильно увеличивается, связано с вашими приоритетами на развитие Западной Европы и Америки?

- Да. Западная Европа, Америка и Азия. Возможно, в следующем году, приоритеты сменятся и будет больше динамика в Украине. Я надеюсь, что выборы здесь пройдут спокойно и с точки зрения политической стабильности все будет хорошо. Потому что наши клиенты, конечно, очень чувствительные.

- Кстати, о чувствительности. Уже успокоились ваши клиенты после 2014-2015 гг?

- Да, в 2014 году было напряженно. Мы тогда сохранили количество сотрудников в Украине, перебалансировали немного. Сейчас Украина нормально воспринимается клиентами. Наверное, за исключением только тех, у кого безопасность и страновой риск на очень высоком уровне в критериях. Это в первую очередь компании из каких-то отдельных сегментов: госструктуры и т.п. А большая часть клиентов комфортно себя чувствует.

- Новый офис в Украине не планируете открывать?

- Пока нет. Нам достаточно текущих в трех городах.

- Если говорить о зарплатах украинских разработчиков, они растут в сравнении с ближайшими странами-конкурентами, которых вы назвали?

- Растут. Потому что здесь спрос пока что до сих пор превышает предложение. Если посмотреть на динамику роста индустрии, IT растет где-то на 12-15% в год. Это достаточно много. В ней уже работают 120 000 специалистов, и рост продолжается. Чтобы его поддерживать, нужно, чтобы 15-20 тысяч специалистов приходило в индустрию ежегодно.

- Дефицит специалистов…

- … остается. И это один из ключевых драйверов, почему растет зарплата. Она растет близко к тому, как это происходит в соседних европейских странах. Абсолютные цифры сложно сравнить. А средний процентный рост - 3-7% по нашему региону. В Польше и Румынии темпы роста ниже - 3-5%. Украина обычно показывает 5-7%.

- Средний украинский айтишник получает больше, чем средний белорусский или средний польский?

- Если смотреть по общей составляющей, то, наверное, получает чуть меньше. Потому что в странах Евросоюза налоговая нагрузка, она там берется в учет. Все равно отчасти это должно коррелировать с уровнем жизни. В Украине он все-таки ниже. Поэтому и зарплаты чуть-чуть ниже.

- Даже если брать Беларусь или Россию?

- В России по-разному. Там есть Москва и Санкт-Петербург. Это крупные города, уровень жизни выше - и выше зарплаты. Они коррелируют с Киевом. Может быть, Москва чуть выше по зарплатам.

Беларусь - зарплата похожа, может быть, немного ниже. Здесь в принципе не должно быть больших перекосов. Иначе у тех, у кого слишком низкая зарплата, появляется желание уехать туда, где лучше. Рынок это выравнивает.

Более высокая разница - с западными странами. В первую очередь с США.

- Вы говорили, что очень хорошо растете в Азии. Нет ли риска, что через 5 лет Малайзия перетянет на себя одеяло, и об Украине никто не будет говорить, потому что там будет такая же экспертиза и, возможно, там будет дешевле?

- Я считаю, что это не очень высокий риск. В Азии страны очень динамично растут - и растут их внутренние потребности в IT-сервисах. Мы начали работать в Китае более активно и видим, что эта страна становится не только рынком, где есть специалисты, а еще и рынком клиентов. И у них уже не хватает своих ресурсов. То есть, возможно, Азия станет еще одним активно развивающимся клиентским рынком.

- Когда Украина станет таким рынком? Чувствуете какие-то подвижки?

- Здесь ситуация изменится, если у нас экономика будет расти более динамично.

Но я говорил, что государственный сегмент в Украине очень динамичный. Здесь спрос растет. Это тоже большой стимул для компаний - вырастет бизнес, экспертиза и e-government решения. Мы как компании готовы принести лучшую западную экспертизу сюда.

- В том же интервью Энди Триба говорил о зарплатах. Говорил, что $60 000 в год получает младший сотрудник, $80 000. Но есть сотрудники, которые получают $100 000, $200 000. А сейчас они ищут на $800 000 в год на менеджерскую позицию. И говорил, что у него, как у посредника, зарплата в 2-3 раза выше, чем, например, в аутсорсе. Есть ли такая большая разница? Сколько получают айтишники в Украине? Могут ли они получать 60 000 в год?

- Могут. Но это уже опытные специалисты. Я говорил, что зарплаты коррелируют с окружающими странами, с рынком, чтобы не было больших разрывов. В США можно получать зарплаты гораздо выше. Но всегда нужно сравнивать чистый доход, который остается, и соотносить его со стоимостью жизни в стране. В Украине как раз эта комбинация хорошая. Здесь зарплаты достаточно высокие, как для страны, а стоимость жизни сравнительно низкая. И это сдерживает массовый отток специалистов.

- Юрий Антонюк (EPAM) говорил, что если обращать внимание на цену жизни, украинские айтишники получают больше всех в мире.

- Точно. Если и не больше всех, то весьма высокий доход. Я считаю, это огромное преимущество для страны. Потому что те деньги, которые остаются в стране, развивают смежные сегменты. Развивается коммерческое образование, мероприятия, инфраструктура. Кстати - тот же UNIT.City.

О UNIT.city и инновационных парках

- Как относитесь к проекту UNIT.City?

- Я считаю, это один из ярких инфраструктурных проектов. Однозначно нам нужно больше таких. Скоро появится во Львове, может, даже несколько технопарков. И это здорово, ведь это поддерживает развитие всей экосистемы. UNIT.City - достаточно знаковый проект, и огромный респект всей команде, которая его делает.

Кстати, если посмотреть на этот проект, там спокойно уживается 2 сегмента: аутсорсинг и стартапы.

- Но пока никто из IT-гигантов туда не перешел.

- Вопрос времени.

- Вы туда планируете?

- Если там и дальше будет развиваться инфраструктура, будут выгодные условия, мы посмотрим.