Владимир Авраменко: Хороших рук и хороших денег для АВК пока нет
О СЛАДКОМ БИЗНЕСЕ
- В интервью четыре года назад вы сказали, что АВК - это ваш первый бизнес, и на то время вы считали его самым успешным. С тех пор ситуация в стране очень сильно изменилась. Как это отразилось на компании?
- Вы так сказали: 3-4 года назад - и мне сразу так тепло стало, буквально детством повеяло. Это было другое время, другая страна, другая жизнь. С тех пор столько всего произошло, что просто голова идет кругом. В первую очередь - в стране произошла трагедия. А что касается того АВК - это действительно мой первый ребенок (смеется), в которого мы вложили душу. Мы сформировали коллектив, привлекали американских инвесторов, добились больших успехов. В компании работает уже третье поколение сотрудников, и в этом году нам 25 лет. Это раз в жизни бывает! Мы очень готовились к этому событию, но сейчас с грустью видим, что все не совсем так получилось, как хотели.
В 2014 году мы потеряли российский рынок, а мы имели 6% рынка шоколадной продукции России. Мы потеряли две трети производственных мощностей, которые находились в Донецке и Луганске. Но, несмотря на все эти катастрофические трудности, мы выжили. И теперь каждый год будем восстанавливать свои позиции. Не в России, где мы сейчас ноль, а в других странах, которых уже больше сотни.
- С какими результатами компания закончила 2015 год?
- За последние два года (2014-2015-й. - Ред.) АВК выпустила 140 000 тонн кондитерских изделий на сумму более 5,8 млрд грн.
- Какую долю украинского кондитерского рынка сейчас занимаете?
- Украинский рынок обрушился из-за падения экономики, падения спроса, низкой покупательной способности. Но мама мне рассказывала, что даже в Великую Отечественную были сладкие конфетки такие, подушечки, чтобы у людей хоть как-то поднималось настроение. Поэтому мы сегодня даем людям качественные сладости, но те, которые они могут себе позволить. Понятно, что стараемся больше использовать местное сырье, натуральные украинские ингредиенты. Доля рынка у нас сейчас по кондитерке около 7%. Но мы всегда больше всего специализировались на шоколадном направлении. По карамели и мучным изделиям у нас практически ноль. Если брать самое главное - шоколадный сегмент, - у нас тут около 20% рынка.
- Вы уже упомянули, что лишились двух фабрик в зоне АТО. Что с ними сейчас? Это законсервированные активы, или оттуда вывезено оборудование и просто стоят пустые здания?
- Сложные вы задаете вопросы. Вы знаете, что я сам выходец из Донецка. У меня до сих в Донецке родительская квартира. Не знаю, пустая она стоит или кто-то живет там, и что вообще с ней происходит. Стоит ли этот дом вообще. Я два с половиной года там не был, и только из прессы или по случайным каналам узнаю, что там происходит.
Читайте также: Партнер президента: Я Roshen делал "для себя", а не на продажу
В производственные мощности мы очень много вложили души, денег. Там стояло очень дорогое европейское оборудование. И вот начиная с сентября 2014 года нам обрезали российский рынок (РФ ввела эмбарго на поставки украинских сладостей. - Ред.). Видимо, российские конкуренты не нашли других способов, как с нами бороться, и полностью закрыли границу. А это было 70% наших доходов - колоссальная цифра. Затем началась АТО, и с января 2015 года вступил в силу официальный запрет на сообщение с неподконтрольными территориями. Мы уволили всех сотрудников, которые работали в ЧАО АВК. И понимая, что не можем вести финансово-хозяйственную деятельность на тех территориях, мы зарегистрировали новое маленькое ООО в Киеве. В ноябре уже будет два года нашей новой украинской компании ООО АВК Конфекшинери.
- Во сколько вы оцениваете потери от простоя фабрик на Донбассе?
- В денежном эквиваленте? Вы знаете, это для меня не самая главная потеря.
- А какая самая главная?
- Самое главное, что можно потерять, - люди, торговая марка, репутация на рынке. Это все мы сохранили. А что касается денег - ну, давайте считать. За 23 года мы только один раз получали дивиденды. Все шло в железо, в самые лучшие линии. Поэтому если считать на деньги, то где-то $150-200 млн мы там оставили. Плюс мы потеряли оборотные средства в виде готовой продукции, которая там осталась на складах. Я думаю, все в интернете видели горы, терриконы нашей продукции, просто высыпанные на снег из машин. И потом все спрашивают: что происходит?
- А в России? У вас же была там мощная логистика.
- В России мы лишились распределительных центров, где лежало на $20 млн готовой продукции. То есть вы представляете объемы, если мы на тот момент имели 6% рынка России.
Владимир Авраменко. Фото: АВК
- В госреестре судебных решений есть спор относительно активов в Днепре между вашим новым юрлицом и тем, что было ликвидировано ранее. Кроме того, множество исков от кредиторов, в частности российских Сбербанка и Проминвестбанка.
- ЧАО АВК вело хозяйственную деятельность в те славные годы еще до войны. Когда закрылся рынок России и рынок Донбасса, естественно, это ЧАО не смогло выполнять свои финансовые обязательства. Хотя я хочу подчеркнуть, что за 23 года до войны у ЧАО АВК, выражаясь языком банкира, была кристально чистая кредитная история. А потом все обрушилось. И все это время мы, никуда не прячась, пытались достучаться до наших кредиторов, убеждая, что отвечаем за долги ЧАО АВК. Хотя у нас новое юрлицо, мы никуда не прячемся. Вот я и вот моя репутация, вот 25 лет качественной истории. В настоящее время мы находимся в спорах с банками, но при этом мы нашли определенные точки соприкосновения и понимание со Сбербанком России. Договорились играть в длинную - ждем, когда все разрулится. Там у них главный вопрос - живо ли производство, целы ли залоговые активы. Да черт его знает, живо оно или нет. Там кто-то что-то делает - главное, чтоб на металлолом не порезали.
- А Проминвест, которому приписывают намерения забрать бизнес в счет долга?
- С Проминвестбанком было общаться сложнее, потому что мы не могли достучаться до прежнего руководства. Слава Богу, туда пришли сейчас адекватные профессиональные люди, украинские руководители. Мы с ними нашли понимание. Мы сказали: вот новое юрлицо, вот бизнес-план, вот мы можем уже столько-то брать на себя обязательств, столько-то платить. У нас с этими руководителями идет хороший, рабочий контакт. Я уверен, что в ближайшие несколько недель мы закроем все вопросы по обязательствам, поставим жирную точку и будем дальше вместе расти и развиваться.
- Есть информация о том, что Донецкая фабрика сейчас по-прежнему работает, называется Лаконд и выпускает продукцию под брендом АВК. Что вам об этом известно?
- Я знаю об этом точно так же, как вы: из СМИ. Было даже несколько откровенно злобных, сфальсифицированных статей о том, что я имею к этому отношение. Я хочу еще раз сказать, что я там не был два с половиной года. Мы дали официальное обращение в органы и выпустили пресс-релиз, где подчеркнули, что не несем никакой ответственности за действия тех людей. Такая же ситуация, как с моей родительской квартирой: я понятия не имею, кто там находится. Может, там кого-то травят этими конфетами, может, еще что-то.
Читайте также: Олег Бахматюк: Я не святой. Это я вам гарантирую
Если кто-то нашел там нашу упаковку, наши сертификаты, нашу рецептуру, то мы открыто заявили - это не мы. Мы - это АВК Конфекшинери, которое ведет свою деятельность на неоккупированной территории. При этом мы используем тренд private label и реализуем свои заказы на мощностях не только Днепровской фабрики, но и еще на трех украинских фабриках, а также за рубежом, например в Чехии. К тому, что происходит на неподконтрольных территориях, мы никакого отношения не имеем, никаких контактов не ведем. Точка.
- На данный момент вы являетесь единоличным собственником АВК Конфекшинери? У вас был партнер Валерий Кравец. Расскажите, как он вышел из бизнеса?
- Дело в том, что он, как говорят финансисты, в последние годы был "спящим акционером" и находился на той территории. Я уже 20 лет живу в Киеве, мои дети пошли в первый класс в 25-й школе, а сейчас им уже за 30 (смеется). А с акционером я уже больше двух лет не общаюсь, не вижусь и не знаю, чем он сейчас занимается.
- Так он вышел из бизнеса?
- У нас было три акционера: помимо нас был еще американский фонд Western NIS Enterprise Fund во главе с Яресько Наталкой, которая назвала нас лучшей инвестицией. Потому что мы $9 млн взяли, привлекли, а $45 отдали за выход. Они как венчурный фонд в 2013 году вышли с этой инвестицией. После этого мы остались с партнером, о котором вы говорите. Но он не занимался активно бизнесом. А затем началась АТО и у нас полностью прервалось общение. Вместе с тем еще в 2014 году вышел закон, который запрещает изменения в реестре предприятий, зарегистрированных в зоне АТО, на время проведения антитеррористической операции. Поэтому юридически мы с Кравцом по-прежнему остаемся акционерами по ЧАО АВК, и сделать кому-то из нас какие-то действия по входу или выходу из предприятия на данный момент нельзя законодательно. В то же время сейчас у меня есть личное предприятие АВК Конфекшинери, благодаря которому я реанимировал торговую марку АВК.
- Еще одно не самое приятное воспоминание о работе АВК того времени - это судебные разбирательства с российскими производителями относительно прав на торговые марки.
- Россияне - это отдельная песня. Знаете, я не могу спокойно на эту тему говорить, потому что мы в российский рынок вложили много души и энергии от Калининграда до Сахалина. Мы честно конкурировали, и у меня были нормальные отношения с главными руководителями и акционерами шоколадных компаний России. Как-то находили консенсус, как-то двигались. Да, были у нас споры по торговым маркам. Один крупный российский производитель подмял под себя все, как говорится, советское наследие. Несколько брендов было, которые принадлежали нашим украинским предприятиям, но выпускались и в РФ. Они пытались у нас их отсудить. А потом случилась АТО. С 2015 года судебные вопросы прекращены и на сегодняшний день не рассматриваются.
- Не пытались ли россияне уговорить вас продать ваш кондитерский бизнес, чтобы войти на украинский рынок? Как известно, одна из российских фабрик несколько раз предлагала купить активы Roshen. Пока, правда, только в России. А руководство компании не раз заявляло о попытках отжать бизнес в РФ.
- За 23 года работы (до начала войны. - Ред.) это было несколько раз, причем на очень высоком уровне - через российскую Госдуму, на нашего президента выходили.
- Прошлого?
- И прошлого, и позапрошлого. Это было не единожды. Но мое решение, как видите, было твердым.
- Сколько стоит АВК сегодня?
- Знаете, я мог бы вам сказать, сколько стоила АВК в 2013 году.
- А сколько?
-
- Почему не продали?
- Объясню. Во-первых, у нас было три акционера. Был американский венчурный фонд, который преследовал свои цели. Они зашли-вышли. У стратегов были другие интересы, а у меня были третьи - развивать дальше компанию. Но главное, что всех все устраивало и компания росла. И тут главное было понять точку продажи. Мы ее не успели нащупать, хотя цена была хорошая. И тем, что мы красиво расстались со своими американскими партнерами, я горжусь. И даже если бы я знал, что будет война, я бы все равно рассчитался. Поэтому на вопрос, сколько она стоит сегодня, у меня такие же профессиональные знания, как и у вас. Я не знаю, сколько она сейчас стоит, но знаю, что знания, люди, коллектив - это самое главное. Деньги - это потом. Сейчас нет покупателя вообще.
- Если бы покупатель был, вы бы согласились продать компанию?
- Если в хорошие руки, за хорошие деньги, то конечно. Но сегодня нет хороших рук и хороших денег.
- Если говорить об инвестициях в АВК на год текущий, о каких суммах идет речь?
- У АВК есть задачи наращивать мощности, развиваться. Но нет достаточных ресурсов: 70% мощностей потеряны. И если ранее мы делали ставку на иностранных поставщиков оборудования, то сейчас активно загружаем работой отечественных машиностроителей - в Харькове, Днепре. Четыре украинские производственные линии у нас уже работают. Всего по году сумма инвестиций не превысит 50 млн грн. Больше мы не тянем.
О МОРОЖЕНОМ, ПАРЛАМЕНТЕ И СТАРТАПАХ
- У вас был еще один бизнес - производство мороженого Троянда, но в 2003 году вы отошли от управления этим предприятием. Имеете ли сейчас связь с ним?
Читайте также: Василий Хмельницкий: Хочу все продать и построить много нового
Где-то года два я занимался бизнесом мороженого на Волыни. За это время кроме фабрики мороженого, которая восстановила свои позиции, компания Троянда купила хладокомбинат в Полтаве, в Макеевке, сегодня оккупированной, и мы сделали холдинг. Я создал хорошую команду, а потом меня позвали в парламент. Еще Леонид Кучма позвал, это была фракция За единую Украину. Меня пригласили, когда мы были с американскими инвестициями, я был известным человеком на Донбассе, американский флаг висел у нас на фабрике, 1997-1998 год. Я стал депутатом, это была гордость, было интересно. И я ушел из Троянды в парламент.
- Вы вышли из состава акционеров?
- Нет, не вышел. Троянда была продана, ею руководили люди, которых американцы назначили, поэтому я уже доступа к руководству не имел.
- А сейчас в парламент не хочется?
- Я человек, которому интересно узнавать что-то новое. Я стартапы очень люблю. Но я понял, что парламент - это не мое. Я живой человек в бизнесе, не юрист по образованию, по духу предприниматель. Поэтому я сказал: "Спасибо, ребята, это не мое". И ушел. Но за три года работы фракции дали 4 ордена, и один из них - мне. Я тоже этим горжусь.
- То есть сейчас в политику не тянет?
- Нет, я не политик.
- Не политик, а человек-стартап, как сами себя называете?
- Тут все в мелочах. Я давал интервью лет 10 назад о том, что люблю новые проекты. Были у меня тогда свободные деньги, и я вложил их в ряд проектов. Несколько успешных есть, они развиваются.
- Можете назвать проекты, созданные в то время, которые выжили?
- Самый главный проект - это группа компаний EasyPay. Кроме того, у меня есть виноградник в Харьковской области, причем самый северный и самый промышленный - 40 га.
- Вы хотите виноделом стать?
- Хочу, чтобы люди виноград ели. Но давайте об этом через год поговорим.
Есть еще несколько компаний в сфере товаров для туризма. Но самый главный бизнес - это группа компаний EasyPay. В нее входит финансовая компания, IT-компания, есть платежная система. Компании уже 10-й год пошел, я не занимался менеджментом, так как был сконцентрирован на АВК и парламенте.
О ПРИХОДЕ В БАНКОВСКИЙ СЕКТОР
- Для чего вы купили банк ТРАСТ, что с ним происходит сейчас? Удалось ли его капитализировать, сколько денег в него вложили?
- Где-то полтора года назад мне сказали, что меняются правила игры на рынке: новый закон, который требует, чтобы деятельность этого бизнеса проходила под крышей банка, а чужой банк - это риски. Мне менеджеры докладывали, что нужно принять решение, ведь как раз в это время уже АТО началась, и у нас было и так немало потерь.
Я сказал менеджерам, чтоб искали банк, ведь банки на рынке тоже полуживые. Потом банк все-таки нашли и купили его за средства, которые компания EasyPay заработала тогда еще за восемь лет работы.
- Какая была сумма сделки?
- Больше $1 млн. Хотя банк был проблемным и фактически не работал. Банковская система плохо понимает своего маленького клиента. Они любят работать с корпоративным, большим клиентом, а когда у тебя клиент, у которого средний чек 15 000 грн, и таких клиентов десятки тысяч, они этого не хотят. А мы знаем, как работать с этим клиентом. А я видел там колоссальную синергию, плюс наши IT-наработки, плюс все, что было сделано за 8 лет.
- То есть это будет какой-то проект?
- Была идея создать цифровой банк. Сразу все слить в кучу, красиво сделать, как Олег Тиньков (основатель банка Тинькофф. - Ред.) в России сделал. Но я посмотрел, что банк больной. Нельзя больного связывать со здоровым, дети будут плохие. Поэтому мы уже год как с банком разбираемся.
Читайте также: Владислав Рашкован: Не стоит изобретать желто-голубой велосипед
- Пытаетесь докапитализировать?
- Сегодня у меня была продуктивная встреча с НБУ. Мы определили план капитализации банка, у меня своих личных средств для этого нет, но есть инвесторы, которые интересуются этим бизнесом, системой EasyPay, что очень важно. Мы таких долго искали. Мне интересно сделать что-то яркое, поэтому за год я сформировал костяк команды, и сейчас будем проявлять признаки агрессии на рынке.
- Сколько денег нужно, чтобы банк ожил?
- Наверное, эту цифру нельзя озвучивать. У Нацбанка есть план капитализации, и мы до конца месяца подпишем соглашение с НБУ по этому поводу.
- Сегодня появляется множество систем платежей, аналогичных EasyPay. Насколько сложнее становится работать в условиях нарастающей конкуренции?
- Конкуренция - это понятно. Но тот банк, о котором мы с вами говорим, - это монобанк, который будет заниматься кеш-кредитованием для физлиц. Это нишевая модель, но она интересна для всего рынка. В этой нише мало кто остался, половина рынка пустая. Я не буду называть финучреждения, которые с рынка ушли. Скажу только, что их проблема была во всеядности: они хватались за все - и недвижимость, и корпоративные клиенты, и физлица. А это затраты другие. Нет глубины модели.
- А у вас есть?
- Мы знаем, что есть конфета, а есть клиент. Мы отказались от рынка карамели, потому что не потянули этот сегмент. При этом мы знаем, что в шоколаде мы №1, 20% рынка. Аналогично и с банком: мы ориентируемся на конкретную группу клиентов. Мы купили CRM, есть интернет-банкинг. Но нам не нужны десятки тысяч отделений, потому что это огромные дополнительные затраты и на содержание, на персонал.
- То есть вы говорите о виртуальном банке?
- Сегодня шикарное время для новых банков - цифровых, без дополнительных затрат, виртуализированных, доступных в любой точке мира. При этом в продаже своих услуг мы будем использовать дешевые каналы продаж - продажи по телефону, с адресной доставкой карт клиентам за счет банка и для студента, и для колхозника. В качестве бонуса - право бескомиссионной оплаты коммунальных счетов. Большие банки не могут себе позволить так делать - нечем будет заниматься сотрудникам в отделении. Чтобы перейти на такую модель, банкам нужно переболеть, а это будет сложная болезнь, долгая. Нам болеть не нужно, лучше сразу правильно развиваться.
- А если говорить о вероятности прихода в Украину PayPal, как оцениваете шансы?
- Все, что приходит в Украину, - это круто. Но… не надо увлекаться технологиями. Вот тот же Uber не приживается в Украине, тут своя специфика. Технологий должно быть ровно столько, сколько нужно клиенту. Я думаю, что PayPal - это хорошо, это классно. Но открою секрет: мы готовим аналог такой системы в Украине.
- Расскажите поподробнее.
- В чем смысл PayPal? Вот, например, хотите вы купить вязаную шапочку на OLX, общаетесь с продавцом, а страховки нет никакой: третья сторона, которая бы предоставила гарантии и защитила покупателя от некачественной покупки, отсутствует. Вот потому нужна такая платежная система, которая передала бы деньги продавцу только в случае удовлетворения покупателя. В противном случае деньги вернутся клиенту. Вот такую систему мы готовим к запуску.
- Как скоро в Украине появится такая система?
- Над проектом мы работаем уже год, в октябре разработка будет финализирована, и в начале следующего года мы проведем большую конференцию, на которой презентуем этот продукт. Аналогов ему не будет.
- Ходят слухи, что вы также готовите проект уникальной локальной платежной системы, которая будет дешевле международных…
- Это правда. Мы хотим дать возможность украинцам не использовать международные платежные системы MasterСard и Visa, которые берут комиссию с каждой транзакции. Хотим запустить локальную платежную систему, чтобы клиенты могли экономить до 1,5%. На 1%, я точно могу вам обещать, транзакция будет дешевле. Такого продукта еще нет на рынке, мы будем предлагать такую систему всем банкам. Запуск планируем уже к концу года.
- Какова стоимость проекта?
- Точную цифру не скажу. Но однозначно это в разы дешевле, чем запуск платежной системы в Америке или даже в Европе.
О ПЕРСПЕКТИВАХ ЭКОНОМИКИ
- Не могу не спросить о легкости ведения бизнеса, ведь в столь непростое время вам удается развивать новые проекты, начинать новый бизнес. Скажите, вы как бизнесмен ощутили на себе влияние дерегуляции, налоговых новшеств? Стало ли бизнесу работать проще?
- Честно? Мы же здесь аборигены. И, как Леонид Кравчук говорил: "Маємо те, що маємо". Я вижу прогресс за последние 10-15 лет. Есть изменения с 2013 года, когда страна обновилась, власть обновилась. Желание работать по-белому, платить налоги у бизнеса становится более осознанным. При этом миллион недоработок, много негатива, много явлений, которые и при прошлой власти были. Если говорить о том, что конкретно мешает работать, то это АТО, валютная нестабильность, низкая платежеспособность населения, потеря рынков, на которых мы ранее себя суверенно чувствовали, в частности, России. И конечно, незнание рынков альтернативных - арабских, китайского, и даже рынка ЕС. Но в целом тренд в стране я оцениваю как положительный. Так очень хотелось бы думать. Вопрос экономической стабильности и легкости ведения бизнеса - это вопрос формирования определенной среды. И эта среда мало зависит от личностей. Даже если бы я был президентом, вряд ли было бы существенно по-другому.
- Почему?
- Потому что мы сами выбираем такую власть, которую заслуживаем. У меня тут был преподаватель по английскому хороший, так он сказал такую вещь: в Англии представитель власти - это слуга гражданина. В Украине же все наоборот - народ служит власти. Тут нужно формировать другую политику.
Мне хотелось бы, чтоб в моей стране понятие госслужащий интерпретировалось как в английском языке, буквально - слуга гражданина, а не как сейчас - слуга государственной власти. И поверьте, тогда все у нас наладится.
- Как думаете, без кредита МВФ Украина выживет?
- Без мозгов не выживет. И с коррупцией не выживет. Без кредита надо жить и выживать. Когда радуются открытию кредитной линии, мне становится стыдно. Я бы вообще запретил брать государству кредиты.