Иван Бисюк: Украинский сыр - не хуже российского

О сырном конфликте

- Госветфитослужба играет ключевую роль в новой системе контроля безопасности продуктов. Почему от ваших российских коллег звучат упреки о том, что ветеринары не должны заниматься "человеческой" едой? 

- Да, сейчас мы слышим высказывания наподобие "Ветеринарам передают контроль за детским питанием - это катастрофа, все умрут".

На самом деле ветеринары занимают чуть более 27% штата службы. С нами рядом работают фитосанитары, которые контролируют содержание в продуктах гербицидов и пестицидов. С ними рядом работают врачи-эпидемиологи. В состав службы также войдут технологи, которые следят за тем, как внедряются и используются технические условия (ТУ).

При этом сами ТУ будут все равно утверждаться Минздравом. То есть новая система будет отвечать только за контроль и надзор, а нормированием будет заниматься Минздрав, как и до реформы. Но если сегодня министерство создает норму и быстро бежит ее проверять, то в будущем контролировать выполнение будет другой орган, с которым нет конфликта интересов. Поэтому вокруг реформы весь этот сыр-бор. 

- Почему Россия так агрессивно критикует передачу в Украине функций контроля ветслужбе?

- Из комментариев Геннадия Онищенко (главный санитарный врач России, глава Роспотребнадзора, - ред.), я могу сказать, что он не знаком с нашей реформой.

Если говорить не о Роспотребнадзоре, а о Россельхознадзоре, с которым мы работаем и который знает о нашей реформе, то он поддерживает нас обеими руками. Это написано у них на сайте и было озвучено министром сельского хозяйства России. 

- Почему возник сырный конфликт между Украиной и Россией? Основа конфликта чисто политическая или действительно были претензии к украинским сырам?

- Этот вопрос сложно комментировать, это не компетенция ветеринарной службы. Но мы мониторим наличие растительных жиров в сырах и можем сказать, что украинская продукция однозначно не хуже российской.

Возможно, для заявления с российской стороны были основания. Но кто виноват, должно показать расследование. Потому что если продукт убирается с полки магазина, то в процессе фальсификации могли участвовать и российские производители, торговые сети.

Ведь 30% тех заводов, которые были задекларированы Россией как нарушители техрегламента (речь идет о так называемом черном списке производителей сыра, обнародованном Роспотребнадзором, - ред.), вообще не экспортируют свою продукцию. То есть это - уже фальсификат. Эти производители не имеют права экспортировать - мы им не разрешаем. Если в России появляется продукция с их логотипом, то это - или контрабанда, или фальсификат.

Невозможно на сегодняшний день говорить, что речь идет именно об украинском сыре. Но также нельзя со стопроцентной уверенностью сказать, что наша продукция идеальна. 

Контролеров слишком много

- Когда начнет действовать единая система контроля за качеством продуктов питания?

- Новый закон находится в Кабмине и в ближайшее время будет подан в Верховную Раду. Там он будет поставлен в первоочередные – это приоритет администрации президента.

Закон очень сложный. Депутаты на сегодняшний день имеют прямое отношение к бизнесу. Они понимают, что система контроля меняется кардинально. Естественно, будут ставить палки в колеса, и суть документа может измениться. 

- Когда он может быть принят?

- Есть законы, которые принимаются по два года, и этот закон из их числа. Он очень жесткий, чтобы за него проголосовать, нужно иметь смелость. Если у нас зрелая Верховная Рада, которая понимает реальную суть процессов, то документ будет принят в первой половине марта. Однако закон вступит в силу через год после его официального опубликования. То есть работу системы мы почувствуем в марте 2013 года.

- Сколько сегодня контролеров в пищепроме?

- Полноценных – три. Первый – это Государственный комитет ветеринарной медицины. Он контролирует корма, состав животной продукции, заготовку, перевозку, переработку, забой – все, что происходит вплоть до ворот предприятия. 

Дальше осуществляет контроль санитарно-эпидемиологическая служба. Она контролирует перерабатывающие предприятия – и здесь уже есть дублирующие полномочия. К парафии СЭС также относятся (уже без дублирования), детские сады, школы, заведения общественного питания (рестораны, кафе).

Третий орган - Госпотребинспекция (заменила Госпотребстандарт в ходе админреформы, - ред.). Он проверяет продукты на соответствие ДСТУ, ТУ, при этом дублируя полномочия первых двух органов.
Еще можно добавить орган со стороны Министерства экологии. Он занимается утилизацией и конфискатом просроченной продукции, а также оценкой влияния на окружающую среду. И здесь присутствует полное дублирование полномочий ветинспекции.

При этом один орган, заходя на предприятие, говорит: это - плохо, второй - это хорошо, а третий - нас это не интересует. И получается, что контролирующие органы не имеют общей позиции - мы просто терроризируем производителей.

То, что они до сегодняшнего дня работают, произошло не благодаря, а вопреки. Плюс мы создали такое законодательное поле, что, не нарушая закон, работать было невозможно. 

- И как реформа это изменит?

- Реформа призвана сделать прозрачной систему контроля, чтобы нарушать закон было неприемлемо. Но это - процесс не одного года. И самый большой риск - это то, что у кого-то дрогнет рука, и он скажет: "О боже, вы посмотрите, этот одно говорит, а этот - другое, давайте-ка откатим все назад".

- В чем суть изменений?

- Закон несет в себе три ключевых изменения. Первое, мы резко уменьшаем государственный контроль. Инспектор будет приходить на хорошее, добросовестное предприятие один раз в год. 

Второе, мы убираем весь этот бред с предупреждениями о проверках. Зачем нужны предупреждения для предприятия, которое выпускает потенциальное биологическое оружие?

И третий важный момент - это перераспределение ответственности. Например, если, не дай бог, ребенок отравится в детском саду, первым, кто уходит с работы, не будет главный санитарный врач, а вторым - официальный врач на предприятии. Теперь полная ответственность ляжет на того, кто сделал этот продукт опасным. Это может быть и производитель, и логистик, и продавец, это установит расследование.

Кроме того, вводится обязательный самоконтроль производителя, новые принципы гигиены и система HACCP (Hazard Analysis and Critical Control Points, применяемая во всем мире система контроля за безопасностью пищевых продуктов, - ред.).

О системе HACCP

- Внедрение системы HACCP станет обязательным?

- Да, на протяжении трех лет все перерабатывающие, транспортирующие и реализующие пищевые продукты предприятия будут обязаны внедрить HACCP. Это – жесткие требования, и на них необходимо будет раскошелиться. Но деньги пойдут не в карман чиновникам, а самому предприятию.

- Сколько может стоить внедрение системы?

- От ноля гривень до миллиона. Объясню почему. Если вы ленивый производитель и не хотите этим заниматься, то вы нанимаете консалтинговую компанию. Первый аудит приблизительно – 20 тыс.грн., разработка документации и имплементация – 30 тыс.грн., работа консультанта на протяжении 2-4-х месяцев - около 120 тыс.грн. Крупные холдинги пошли по этому пути – они боялись ошибок.

Я был в США и видел, как на предприятии, на котором работает 7 человек, внедряется HACCP. Два человека с этого предприятия прошли бесплатные курсы. Они создали все необходимые документы, вызвали к себе инспектора, который осуществляет надзор бесплатно. Он приехал, сказал, что нужно поправить. Потом вернулся через месяц и подписался под тем, что система действует. Они потратили на это ноль долларов. Если конечно не считать того, что им пришлось обновить поверхности, исправить оборудование, установить поверенные датчики и т.д. но иначе система никогда не стала бы действенной.

- В Украине также можно будет внедрить систему бесплатно?

- Конечно. Если ты знаешь, принципы, ты можешь внедрить HACCP сам. Но это касается маленьких предприятий. На больших предприятиях, где более 30 пересекающихся между собой этапов переработки, нужно, чтобы этим занималась профессионалы.

Однако почти все большие компании, уже HACCP внедрили. Иначе они не справились бы ни с отзывом своей продукции, ни с получением экспортного разрешения.

- Отзыв продукции - это тоже нововведение?

- Да, отзыв продукции будет производиться самим предприятием под контролем компетентного органа - госслужбой - открыто и официально. Например, мы через средства массовой информации говорим: "Компания такая-то выпустила с такого по такое число партию товара с такого по такой номер, содержащую в своем составе патоген, опасный для здоровья человека. Все торговые точки и люди, приобретавшие эту продукцию, возвратите продукцию и получите обратно деньги".

Для предприятия это - катастрофа. За прошлый год в Европе таких случаев было порядка 18. Из этих 18 на рынке остались 4 компании, остальные "умерли" после отзыва продукции. Именно поэтому это - самый эффективный способ контроля. 

- Как изменится ответственность производителя?

- Его ответственность увеличивается в десятки раз. Раньше мы могли привлечь к ответственности только должностных лиц, теперь же сможем привлекать целые компании. И штрафы, естественно, будут выше: если руководителя мы можем оштрафовать на 6 тыс.грн., то его предприятие - на 600 тыс. грн. образно выражаясь.

О качестве продукции

- Как изменилась в 2011 году ситуация с качеством продуктов питания?

- Качество – это не тот вопрос, о котором беспокоится Госветфитослужба. До нынешнего момента мы отвечали только за безопасность продуктов. 

- Хорошо, а как дела с безопасностью продукции?

- С безопасностью у нас все нормально - было, есть и будет. Потому что такого уровня контроля, как в Украине, не было ни в одной стране ЕС. У нас каждая партия исследуется в государственной лаборатории, в Европе это делается выборочно – один-два раза в год. 

- То есть проблем с безопасностью нет?

- Я не вижу критических и чрезвычайных проблем с безопасностью, а вот вопрос качества продукции – больше социальный. Если вы хотите купить безопасную, но не очень полезную колбасу, на 70% состоящую из "туалетной бумаги", то вы имеете на это право. Но, наверное, вы сделаете это только потому, что у вас зарплата 1200 грн., а то и меньше.

Почему в принципе появился сырный продукт, почему начали использовать пальмовое масло? Во-первых, у нас действительно мало молока высокого, как говорится сырного, качества, а во-вторых - люди не могут купить сыр за 90 или 140 грн./кг.

Есть лишь проблемы с маркировкой. Так, если я внес в продукт пальмовое масло, то должен написать об этом. Наказывать надо за обман, а не за плохое качество. Если ты написал, что это колбаса Докторская, в составе которой 75% свинины и 25% - говядины, а положил туда мясо механической обвалки, это - обман. 

Вопрос маркировки тоже внесен в новый закон. Инспектор, зайдя на предприятие, может попросить показать этикетку, в которую упаковывается продукция, а также документы на закупку сырья по бухгалтерии. И если по документам, например, закуплено 60 тонн пальмового масла, а его наличие не указано на упаковке, продукция изымается и доставляется в лабораторию. Если в ней находят пальмовое масло, выписывается штраф на субъекта хозяйствования, например, 130 тыс.грн. Поверьте, в следующий раз производитель масло класть не будет.