Сегодня, 11 декабря, Андрей Пивоварский должен был отчитываться перед парламентом о работе на посту министра. Потасовка, спровоцированная депутатом Олегом Барна, сорвала доклад, который должен был стать последним в карьере министра Пивоварского. Накануне он написал заявление об отставке.

В эксклюзивном интервью ЛІГА.net Андрей Пивоварский рассказал о том, почему принял решение расстаться с министерским портфелем, кто должен занять его место и что ждет транспортную отрасль после его ухода.

- Вы проработали на посту министра чуть больше года. Почему решили уходить?

- Решение принято. Когда я приходил в министерство, для себя отвел один год жизни, который хотел потратить на служение государству. Об этом я договаривался со своей семьей.
Эффективность своей работы я видел в создании команды. Считаю, это удалось сделать - была создана очень качественная команда. Пришло много волонтеров, которые были готовы оставаться и работать в госструктуре, если бы было нормальное финансирование. Позвав их работать, я им постоянно говорил: скоро будет фонд, который позволит получать за работу справедливую зарплату. Прошел год: фонда нет, зарплат нет, бюджет на следующий год министерству урезали (был 23 млн грн, будет 20 млн грн).


Последняя надежда на создание фонда исчезла летом. Европейцы планировали выделить 90 млн евро на зарплаты новым чиновникам, но в какой-то момент решили эти деньги направить на децентрализацию.

Я прекрасно понимаю, что я настолько силен, насколько сильна моя команда. С середины лета от нас начали уходить люди. Большинство из них просто не увидели свет в конце тоннеля по вопросу справедливой компенсации. Кто-то вернулся в бизнес, кто-то поступил на учебу в зарубежные бизнес школы. Сейчас я не вижу каким образом мне мотивировать дальше людей.

- Только вопрос оплаты труда?

Еще один момент: сложности в общении с нашим политикумом. Мы вектор развития задали и следующий министр наверное должен будет больше времени тратить на работу именно с парламентариями. Наверное, это должен быть человек более искушенный в политических играх, чем я. 

Третий фактор - причины личного характера, связанные с оплатой моего труда. Мне необходимо будет после определенного отдыха возвращаться в бизнес и начинать снова зарабатывать деньги для содержания семьи. 

- Вы сказали, что планируете вернуться в бизнес. Есть предложения? Рассматриваете политическую карьеру в перспективе?

- Нет, я не планирую быть политиком. Где буду работать? Пока вакуум, пока ни на что не смотрю. Также я понимаю, что в министерстве должна быть преемственность. То есть я не планирую, встать и сказать новому министру - я ушел, разбирайся сам. Есть договоренность со всеми членами команды, что мы как советники, плавно передадим дела. 

- Как вы можете оценить свою работу за прошедший год?

- Думаю отработал не зря и, в принципе, доволен результатами. Я понимаю, что те процессы, которые мы запустили, выстрелят через 2-3 года (если довести их до логического завершения) и следующие министры получат всю выгоду от этого.


Вчера Кабмин подержал закон об автотранспорте - последний из ряда ультраважных законов, реформирующих отрасль (ранее Кабмин подержал законы о ж/д транспорте, НКРТ, внутреннем водном транспорте, децентрализации дорог и целевом дорожном фонде). Если эти законы будут приняты парламентом, произойдет кардинальная трансформация во всех ключевых отраслях транспортно-инфраструктурного сектора. Дальше будет кропотливая работа по принятию сопутствующих подзаконных актов. Только к закону о ж/д транспорте нужно будет поменять 52 подзаконных акта. 

- Вы говорит "мы уходим" - кто из вашей команды уходит с вами?
- Первый замминистра Владимир Шульмейстер принял такое решение и уже написал заявление. Несколько ребят сказали, что посмотрят, кого назначат новым министром и после этого примут решение. Какое-то количество людей захотят остаться, если придет человек с нормальными морально-этическими принципами. То есть, в зависимости от того, кого назначат, будет зависеть, уйдет 2-4 человека, или больше. 

- При каких условиях вы готовы остаться на посту министра? 

- Я для себя решение принял. Моя семья также категорически против продолжения моего участия в данной ситуации. 

- Ваш пост - квота президента в действующем Кабмине. Кроме семьи, вы с кем-то обсуждали свой уход?

- Да, я обсуждал с главой администрации президента Борисом Ложкиным. Я ему объяснил все свои причины. Я брал обязательства на год, который и отработал. Не вижу трагедии в том, что вместо меня придет кто-то другой. Самое главное, чтобы этот человек продолжил начинания, которые есть. Кроме того, многие запущенные процессы уже неотвратимы. Их остановка - это может быть уже какой-то злой умысел. 

- Отсутствие финансирование - это проблема не одного Министерства инфраструктуры, а всех. Вы упомянули, что нужно будет имплементировать множество подзаконных актов. Кто будет это делать? Где гарантия, что не вернутся люди, которые не только готовы работать за 3 000 грн, но еще и сами доплачивать, чтобы снова встроиться в схемы? У вас есть рецепт, как этого не допустить?

- Я надеюсь, что гражданское общество и бизнес не позволят. В этом году мы были невероятно открыты для диалога с бизнесом. Мы открыли много информации. На этом этапе гражданское общество должно контролировать эти процессы. При этом, пока мы не осознаем, что бюрократам нужно платить справедливую рыночную зарплату, проблема останется. В подшефных министерству компаниях работает больше полумиллиона человек. Оборот всех наших предприятий - 100 млрд грн. Не может в такой ситуации бюджет на зарплаты быть 20 млн грн. Первый прозрачный тендер, который мы провели по предприятию, сэкономил $2 млн. Это только одно предприятие и один не самый большой тендер.    
Пока мы не осознаем, что бюрократам нужно платить справедливую рыночную зарплату, проблема останется. Оборот всех наших предприятий - 100 млрд грн. Не может в такой ситуации бюджет на зарплаты быть 20 млн грн

- Принятый вчера новый закон о госслужбе как-то решает эту ситуацию?

- Он не решает проблему компенсаций. Да, чиновников будут выбирать на конкурсе, они не могут служить больше двух каденций. Это все хорошо. Какая у них будет зарплата? Там этого нет. 

- А какая должна быть зарплата?

- На сегодняшнем, переходном этапе, у чиновников в Украине, которые приходят менять систему, очень большие риски. Когда убираешь негодяя со схемы  - он же сопротивляется. Когда закрываешь схему на 300 млн грн, много недовольных людей появляется. Они не сидят сложа руки. Есть закономерность: режешь схему - добавляется охранник.  Отменяешь какую-то регуляцию, что-то подписываешь - и потом идешь в прокуратуру. 

В таких условиях зарплата у чиновника, может быть, должна быть даже выше, чем в Европе. Когда мы выйдем на нормальный бюрократический ритм и нужны будут люди, работающие по книжке - зарплата может быть и ниже. 
Когда закрываешь схему на 300 млн грн, много недовольных людей появляется. Они не сидят сложа руки. Есть закономерность: режешь схему - добавляется охранник.

- То есть, по количеству охранников у министра можно посчитать, сколько схем он закрыл? Сколько у вас охранников?

- Ну, какая-то корреляция есть. Служба безопасности запрещает рассказывать сколько у меня охранников (улыбается).

- Можно понять Наталку Яресько: как она может дать вам деньги на зарплату в сотни тысяч гривен, если ей предстоит у образования и медицины бюджеты резать. Как решить вопрос оплаты госслужащих? 

- Так, как это сделали в Грузии. На переходной период, 2-3 года, международные доноры могли бы создать фонд, из которого будут платить зарплаты чиновникам. Политики говорят: "Скажут, что американцы платят нашим бюрократам".  Кто это скажет, Россия? Ну и что? Это нужно сделать. По-другому страна не решит эту проблему. Если это не сделать на переходной период, мы будем в стенку головой биться и думать, что красное пятнышко - это кровь стенки. Нет, это лоб разбился. 

- Дмитрий Шимкив больше года работает над реализацией этой идеи. Почему не получается?

- Не знаю. Я Диму задолбал уже этим вопросом. В течении года, где только можно поднимал этот вопрос. Но воз и ныне там. У нас по штату в министерстве 260 человек. Это меньше, чем в Минагрополитики, Минтопэнерго. А ответственность большая. В минтрансе Польши работает 900 человек. Урезать некуда. Мы можем качество людей  менять, но для этого надо деньги платить. 
- Можете перечислить свои антикоррупционные достижения?

- Только по закупкам топлива для нужд Укрзализныці (УЗ), через Укрзализпостач, мы сэкономили порядка 500 млн грн в этом году. Всего было четыре тендера. В августе на тендер выставили предложения самое большое количество реальных участников за всю историю УЗ (Десять участников, тогда как обычно - не больше четырех). Выиграл WOG. Но предложенная ими цена была ниже, чем на стелле, на тот момент. ЕБРР, как акционер ОККО, впервые за много лет, разрешил компании участвовать в тендере на поставку топлива УЗ на следующий год. Они увидели, что мы поменяли процедуры, увидели рыночный подход. 

Также мы нашли 1 млрд грн на капитальные инвестиции в УЗ. Этот миллиард с неба не упал. Кто-то "недозаработал".
Мы нашли 1 млрд грн на капитальные инвестиции в УЗ. Этот миллиард с неба не упал. Кто-то недозаработал.

- В каких отраслях вы встретили наибольшее сопротивление? Вы знаете кто вешал борды напротив здания Мининфраструктуры с надписями: "Пиво + Бейлис. А Папа знает?" Целый сайт работал против вас и вашей команды...(речь идет о сайте "Стрелочник" - ред.)

- Больше всего сопротивления от бюрократии. Даже не от олигархических групп. Для промышленных групп важны равные условия для всех. У бюрократов, которых отрываешь от корыта, бизнеса нет. У них понятие такое: если ты их снял с потока, значит сам на него сел. Понятия "обрубил и все" - не существует. А если сам сел, начинают бороться, появляются билборды и многое другое. 

Кто вешал плакаты? Я не могу спекулировать. Могу сказать, что это по времени совпало с моментом смены руководства в УЗ (отстраняли Максима Бланка - ред.). Это очень хороший тайминг. Две версии: это делал тот, кого поменяли, или его бенефициары. Но, я скучаю по "Стрелочнику" и "очкам Пивоварского". Это было сделано действительно круто, креативно и дорого.   
- У вас прозвучал тезис о том, что новый министр должен быть больше политиком. Можно ли трактовать это так, что правительство технократов - неудавшийся эксперимент? Какой может быть, по вашему, эффективная модель управления министерствами в Украине?

- Сейчас, когда необходимо менять подходы, философию - технократы в правительстве работают. Посмотрите на результаты работы Мининфраструктуры, Минэкономики, Минагро. Бизнес не говорит нам спасибо, но тихо радуется изменениям. Поговорите с бизнесом и спросите, какой уровень зарегулированности, коррупции в этих министерствах. 

Сейчас нужны технократы, заточенные на жесткий результат. Нужны люди, которые не переживают за свои рейтинги. При этом у них должен быть опыт общения с политической средой. В моем случае, я с удивлением открыл, что украинская политика - это отдельный мир, который живет своими законами, своим ритмом. К этим ритмам нужно уметь подстраиваться, иначе никакие законы не проголосуют. И это надо принимать. Настройкой этого ритма нужно заниматься ежедневно и планомерно.  Это занимает кучу времени, на работу в министерстве остается мало времени. 

- Мне сложно сейчас представить управленца, который был бы честным, умел с политиками договариваться и профессионально текущие задачи министерства решать. Вы видите такого человека? 

- Я не знаю.  Но однозначно, это должен быть технократ, но с политическим опытом, пониманием работы политической системы.

- Можно ли говорить, что у Андрея Пивоварского не получилось? 

- Я не могу сказать, что у меня не получилось. Мы запустили очень много стратегически важных вещей. Например, о необходимости принятия закона о ж/д говорили 23 года.  В этом году мы его выпустили из Кабмина и неформальным отзывам депутатов, думаю, к июлю следующего года закон примут. 

- Могли бы вы привести пример, когда политики блокировали важные инициативы министерства? 

- Несколько недель назад - закон 0954, о децентрализации дорог. Финальное голосование в парламенте, я пришел в Раду, все были готовы поддержать. Но я не знал тогда, что за день до голосования, на транспортном комитете Владимира Шульмейстера наши парламентарии "повесили на крест". Сказали, что мы плохо конкурсы проводим, в закрытом режиме, назначаем "неправильных" людей. 

И вот, глава транспортного комитета Ярослав Дубневич, выходит на трибуну и законопроект снимают с рассмотрения. Хотя до этого была единогласная поддержка транспортного комитета. Ко мне после этого подходили много депутатов и спрашивали, что произошло с Дубневичем и Матвиенко, которые выступили против. Все сводилось к простым и банальным вещам. У депутатов есть какие-то сферы интересов. Где-то мы стояли на своем. Вот нам, что-то и показали.
Что произошло с Дубневичем и Матвиенко, которые резко выступили против? Все сводилось к простым и банальным вещам. У депутатов есть какие-то сферы интересов. Где-то мы настояли на своем. Вот нам, что-то и показали 

- После этого договорились? Нашли решение?

- Я надеюсь, что 0954 будет проголосован в этом году. 

- Как один из основных просчетов, вам вменяют провал конкурсов по назначению руководителей госкомпаний. Какой вы видите сегодня оптимальную систему назначений?

- Что касается стратегических предприятий - назначение по постановлению N777 абсолютно нормальная процедура, правда с учетом нормальной работы судебной системы (министерству заблокировали ряд конкурсов в судах). Все, что не стратегическое, надо поделить на две части: то что остается в госсобственности  - это решение и ответственность министра. Все остальное - на приватизацию, через фонд госимущества.  

- Вы можете прокомментировать обвинения Михаила Саакашвили в выводе $2,5 млрд из УЗ через тарифное регулирование? 

- Оборот УЗ в этом году будет около 70 млрд грн - это $2,7 млрд. В такой ситуации украсть $2,5 млрд сложновато. Второй момент. О том, что на УЗ устаревшая тарифная политика мы говорим и дискутируем с начала года. Мы понимаем, что у нас дискриминационная система тарифов. В феврале 2015 года мы повысили грузовые тарифы на 20%. Начали обсуждение изменения тарифного сборника, необходимость создания отдельного независимого органа НКРТ (Нацкомиссии по регулировнию тарифов - ред.). К концу года совместно с бизнесом пришли к тому, что закон об НКРТ нужен. Разорвали множество допсоглашений на предоставление скидок при грузоперевозках и т.д. Мы постоянно говорили о проблемах тарифов с рынком. Но тут выходит Михаил и говорит " У вас проблема с тарифами". Публика аплодирует, занавес.  То, что мы год говорим об этом и решаем проблему все забыли. 

- Если бы у вас была возможность сейчас отправить себе СМС в декабрь 2014-го. Что бы  там было написано?

- Первое: не верь людям с институциональной памятью. В какой-то момент я провел несколько резких увольнений. И я был прав. А несколько увольнений не сделал. Посчитал, что потеря институциональной памяти может привести к каким-то проблемам. Сейчас я понимаю, что необходимо было намного резче менять людей. Я имею ввиду госпредприятия. 
Первое: не верь людям с институциональной памятью

Второе: нужно было занять более жесткую позицию по поводу справедливой компенсации бюрократам. Нужно было намного более жестче и категоричнее говорить об этом президенту, премьеру, западным партнером. Возможно, надо было сразу ставить этот вопрос ребром: или, или. Пожалуй все.
Борис Давиденко,
Денис Кацило