Дела против олигархов, встречи с Богданом и “священные коровы”. Интервью с главой АМКУ
Читайте також українською: Справи проти олігархів, зустрічі з Богданом і "священні корови". Інтерв'ю з головою АМКУ
Юрий Терентьев - один из немногих чиновников, сумевших сохранить должность после полной перезагрузки власти. Он возглавил Антимонопольный комитет в мае 2015 года - в разгар обещанной Петром Порошенко "деолигархизации". Комитет должен был стать одним из главных инструментов для достижения этой цели.
Считать ее реализованной могут лишь заядлые оптимисты. Например, комитет так и не признал холдинг ДТЭК Рината Ахметова монополистом на рынке электроэнергии.
Похожее обещание сделал и новый президент Владимир Зеленский, объявив крупному бизнесу, что монополистов в Украине больше не будет. Получится? Бывшие подопечные Терентьева прямо называют его лояльным к власти: мол, под его руководством комитет так и останется "инструментом" для давления на олигархов и последующих договоренностей.
Терентьев все обвинения в свой адрес отрицает, утверждая, что всегда стремился "сохранить здоровый баланс".
В интервью LIGA.net глава АМКУ рассказал о своих контактах с Андреем Богданом, о переменах в работе госуполномоченных комитета и самых громких делах, которые ведет ведомство.
О контактах с Офисом президента и "встрече" с Коломойским
- На недавнем форуме YES президент Владимир Зеленский заявил, что слово "монополия" должно стать архаизмом. На каких условиях вы остались главой Антимонопольного комитета?
- Когда я пришел в Антимонопольный комитет, моей задачей было установление эффективного ведомства. Верховной Радой я был назначен на семь лет. И когда Владимир Александрович Зеленский стал президентом, вопрос о моем увольнении не поднимался. Также, как и не было никаких прямых разговоров относительно условий моей работы.
Основное условие – я должен делать правильные вещи. То есть АМКУ должен расследовать и прекращать нарушения, которые значимы для украинской экономики. Позиция президента - не должно быть "священных коров".
- У предыдущего президента (Петра Порошенко - Ред.) была такая же позиция?
- Я не могу это комментировать. У меня нет оснований говорить о том, что у предыдущего президента не было такой же позиции.
- Не секрет, что все назначения в 2014-15 годах шли по политическим и коалиционным квотам. По нашей информации, вы шли по квоте "Народного фронта", а в Украине чиновники на политических должностях, как правило, сменяются после выборов.
- Не то чтобы я был назначен по коалиционным квотам. Мое назначение инициировал Арсений Яценюк. Но я ведь не член политической партии "Народный Фронт". Работая в АМКУ до избрания президентом Владимира Зеленского, я стремился сохранить здоровый баланс.
В мае 2015 года я пришел в АМКУ. И что я увидел? Я увидел организацию, которая фактически была без руководителя полтора года, хотя исполняющим обязанности главы комитета тогда был Николай Бараш. Комитет воспринимался как не прозрачный и не эффективный.
И одной из проблем, которая вызывала напряженность у нас в коллективе, было то, что формирование АМКУ в 2015 году отчасти имело квотно-политический характер. И были как зависимые люди от разных политических структур и персоналий, так и независимые.
- О ком речь?
- Имена называть я не буду. Об этом много написано в интернете.
- То есть, офис президента не ставил вам каких-то четких задач, не устанавливал KPI и дедлайнов?
- Офис президента юридически не может ставить задачи Антимонопольному комитету. По статусу АМКУ подконтролен президенту и подотчетен Верховной Раде. К большому счастью, мое желание, желание президента и желание Офиса президента, наверное, на 99% совпадают. Я думаю, что президент хочет показать эффективность органов власти, реальную демонополизацию и реальные сильные решения против определенных компаний, которые злоупотребляют своим монопольным положением.
- Обновить состав госуполномоченных – это ваше предложение или предложение президента?
- Я лично с президентом эти вопросы не проговаривал. Когда Зеленский стал президентом, у меня были консультации с тогда еще заместителем главы офиса президента Алексеем Гончаруком относительно того, какими должны быть приоритеты в работе АМКУ, как офис может помочь и какие могут быть направления реформирования ведомства.
Что касается кадровых назначений. Я отправил в офис президента письмо, где были указаны госуполномоченные (кандидаты на увольнение – Ред.) и господин президент был вправе распорядиться их судьбой.
- Офис президента не навязывал вам "своих людей"? В состав госуполномоченных, например, вошли бывшая член BRDO, который возглавлял Алексей Гончарук, и дочь университетского преподавателя Зеленского.
- Кандидатов на должность госуполноченных мне никто не навязывал. Но представить себе, что я достану из рукава новых госуполномоченных, а президент их одобрит – это маловероятно. Те люди, которые сейчас назначены госуполномоченными, устраивают не только меня, но и президента, и премьер-министра.
Закон не говорит о том, что я должен самостоятельно найти кандидатов на должность в АМКУ. Например, резюме Ирины Копайгоры мне дали в администрации президента. Я с ней встретился, и, проведя с ней интервью, счел правильным внести ее на представление (о назначении на должность госуполномоченной - Ред.).
- В первых рядах среди уволенных госуполномоченных оказалась Агия Загребельская, которая очень долго и яро вас критиковала. Это личная вендетта?
- Я считаю, что Антимонопольный комитет нужен обществу, а не для саморекламы, и реализации своих амбиций по каким-то, мягко говоря, сомнительным историям. И не для того, чтобы устраивать "бурю в стакане". Не хочу давать личную оценку действиям Агии Аббасовны. С некоторыми из них я не согласен. Когда одна позиция преподноситься в публичной плоскости как правильная, а другая - как "председателя-коррупционера", я считаю это возмутительно.
- Судя по нашему интервью, у вас в последнее время были непростые отношения со Светланой Панаиотиди, которая ранее работала в АМКУ, а сейчас - в Минэкономразвития, и одна из ее сфер влияния - антимонопольная политика. У вас уже были встречи? Все нормально?
- Конечно. Вчера (7 октября. - Ред.) была встреча. У нас все хорошо. Есть же разные ситуации, которые могут быть конфликтогенными. Могут, например, быть разные взгляды на некоторые организационные вопросы.
- Что планируете менять в работе АМКУ?
- В сентябре 2015 году я принял решение распределить между госуполномоченными территориальные отделения, определенные функции и рынки. И когда в 2016 году вступил в силу новый закон о госслужбе, у нас начался обратный процесс и некоторые полномочия у них начали забираться. Поэтому в 2017 году и началась напряженность в коллективе, в работе возник определенный негатив. Потому что некоторые госуполномоченные рассматривали это как ущемление их прав, которых на самом деле у них не было.
- Сохранится ли дальше рыночное распределение сфер ответственности между госуполномоченными, которое есть сейчас?
- Вы хотите, чтобы был главный по "воздушным шарикам", с которым можно было "решать все вопросы по воздушным шарикам" и знать наперед, какой госуполномоченный будет расследовать, и рассматривать заявления? Я вижу, что прошлая модель по распределению рынков между госуполномоченными сыграла положительную роль в работе. Но она имеет и недостатки. Сейчас работа госуполномоченных будет носить более узконаправленный характер на решение определенной проблемы.
Я против того, чтобы какой-то госуполномоченный становился "супер-директором департамента" и получал контроль над отдельными направлениями, которые у нас в какой-то момент фактически становились "анклавами", подчиняющимися отдельным лицам. Госуполномоченные должны и дальше заниматься определенными проблемами рынков, но они не должны "крышевать" эти рынки.
- А были такие случаи?
- Я это сказал условно. Это фигура речи.
- Наши собеседники говорят, что раньше вы поддерживали связь с Администрацией президента через Алексея Филатова. Через кого вы сейчас поддерживаете отношения с Офисом президента?
- Алексей Филатов мой однокурсник. А если офису президента нужно что-то от меня, мне звонят. На прошлой неделе мы обсуждали основные приоритеты работы ведомства, например, общие задачи, которые, как считает президент, должны быть реализованы.
До назначения Алексея Гончарука на должность премьера, я чаще встречался с ним. Сейчас в основном у меня общение с Андреем Богданом и Юлией Ковалив. Но с ней у меня еще не было официальных встреч – были несколько телефонных разговоров.
С Андреем Богданом я встречался несколько раз и рассказывал ему о текущей проблематике тех вопросов, которые у нас в работе: расследования, законодательные инициативы, например, по органам обжалования (государственных тендеров. – Ред.) и другим вещам.
- Богдан пытался вам говорить: кого "раскулачить", а кого "не трогать"?
- Нет, указания не давались. Разговоры между государственными органами – это нормальная практика.
- После объявления президента Зеленского о сохранении вас в должности в СМИ появилась фотография, на которой вы в ресторане якобы в компании с Игорем Коломойским. Вы встречались?
- Это подделка! Это фейк! Если вы сравните эту фотографию с фото со встречи Коломойского с Зеленским, вы увидите, что у "Коломойских" разные прически. Я вообще не встречался с Коломойским.
О монополистах (и не только), "Мотор Сичи" и "Укрбуде"
- Давайте перейдем к конкретным делам. Вы открыли дело против "ДТЭК Захидэнерго" Рината Ахметова, подозревая его в создании дефицита на некоторых сегментах рынка на Бурштынском энергоострове. Аналогичная причина стала поводом для разделения группы "Ostchem" Фирташа. В этом случае будет такое же наказание?
- С "ДТЭК Захидэнерго" другая ситуация. Есть Бурштынский энергоостров и есть Объединенная энергетическая система Украины. В рамках энергоострова весь "ДТЭК Захидэнерго" - один субъект, там всего одна станция и там нечего делить.
- Можно разделить ТЭС, которые входят в Захидэнерго.
- О разделении "ДТЭК Захидэнерго" в целом еще говорить рано. В рамках Бурштынского острова мы видим создание дефицита на рынке "на сутки вперед". И мы четко знаем, что это было – мы видим признаки этого. Второе, мы видим, что спрос на электроэнергию как оставался, так и остается. Третье – импорт на энергоостров был ограничен, и это было не без участия группы ДТЭК. На этом основывается фабула о деле "ДТЭК Захидэнерго".
- Могли бы уточнить, кто был инициатором расследования? Комитет или было чье-то заявление?
- Это было инициативное решение комитета.
- АМКУ мог признать монополистом холдинг ДТЭК еще в марте 2016 года. Но из-за "минирования" здания заседание перенесли. В СМИ публиковали даже проект решения. Но потом ситуация резко изменилась. Почему так произошло?
- Буквально через неделю после того, как я был назначен главой АМКУ в июне 2015 года, мы начали комплексно исследовать рынок энергетики и энергетического угля. Весной 2016 года мы признали, что у ДТЭК и "Энергоатома" есть признаки монопольного положения на рынке генерации электроэнергии. Однако, что такое монополизм? Это способность использовать определенное положение на рынке. Если за тебя все решения принимаются третьим лицом, а в этом случае - государственным регулятором, то говорить о злоупотреблении своим положением юридически и экономически несостоятельно. АМКУ не "рисует" кому-то решения.
Если кто-то делал какие-то промежуточные проекты решения - это позиция автора этого документа. Да, у ДТЭК и "Энергоатома" есть структурные признаки монополизма. Но неправильно говорить о том, что у них есть монопольное положение и они им злоупотребляют в условиях регулируемого рынка. Рынок для того и регулируемый, чтобы ограничить экономическую свободу его участников.
- Теоретически злоупотребление монопольным положением могло бы быть при содействии Национальной комиссии, осуществляющей регулирование в сферах энергетики и коммунальных услуг (НКРЭКУ) , которая диктовала правила на рынке?
- АМКУ ведь не НАБУ и не прокуратура. Мы не расследуем какие-то схемы или действия с криминальным оттенком.
Мы видели определенную непрозрачность энергорынка в 2015 году, как со стороны участников, так и со стороны НКРЭКУ. Проблема рынка в чем: определенная непрозрачность рынка на стороне участников балансировалась непрозрачностью регулирования на стороне НКРЭКУ.
Никто ведь не знает, какая реальная себестоимость угля у ДТЭК. Точно также и никто не знает, почему в НКРЭКУ решили, что стоимость угля формируется на основе определенной формулы.
Мы, когда начали разматывать все обвинения НКРЭКУ против ДТЭК и наоборот, первым нашим вопросом было: а где прозрачность принятия решений на стороне Нацкомиссии? Поэтому одной из первых рекомендаций была разработка коэффициента оптово-рыночной цены на уголь, которая потом в исполнении НКРЭКУ вылилась в так называемую формулу Роттердам+.
- Вы говорите о злоупотреблении "ДТЭК Захидэнерго" на Бурштынском энергоострове. Основываясь на этом и на том, что Украина перешла на новую модель рынка, вы будете снова подымать вопрос о монополии холдинга ДТЭК?
- Сейчас мы видим проблематику по Бурштыну и анализируем, есть ли похожие нарушения в Объединенной энергетической системе Украины. Пока еще рано говорит о чем-либо.
У нас есть еще одно открытое дело. Оно касается согласованных антиконкурентных действий участников рынка с Минэнерго по установлению искусственно завышенной цены угля на внутреннем рынке. И здесь одним из фигурантов также является группа ДТЭК.
- По делу "Ostchem". Некоторые аналитики критикуют ваше решение о штрафе и принудительном разделении группы, считая его мягким. Во-первых, штраф касается только одной компании из группы — НФ Трейдинг. А во-вторых, за 2018 год компания снизила выручку в девять раз, если бы решение появилось годом раньше, она должна была бы заплатить намного больше 107 млн грн.
- Мы начали расследовать это дело в 2015 году по заявлению Полтавского ГОКа. Расследование базировалось на разнице внутренних цен и на экспорт. Но в 2017 году мы проанализировали то представление, которое было составлено (ответственным госуполномоченным - Ред.), и реальную картинку на рынке. Я решил взять это дело под личный контроль. И проанализировать не просто экспорт-импорт, а всю деятельность группы "Ostchem".
Обычно расследования длятся 1,5-2 года – нужно было проанализировать большой объем информации, и я со своей стороны старался завершить его как можно быстрее. Это первое и прецедентное решение в украинской истории, поэтому говорить о том, что оно какое-то не такое неправильно. Это прецедент, которым я с профессиональной точки зрения горжусь. До нас этого никто это не делал!
- Почему была оштрафована не вся группа?
- Ответчиками является вся группа и (Дмитрий - Ред.) Фирташ. Но решение было таким ввиду того, что законодательство не четко определяет понятие ответственности группы.
Сейчас мы разработали законопроект, который должен снять "белые пятна". И сказать, что если мы привлекаем к ответственности группу, то участники группы несут солидарную ответственность.
- Что за законопроект, он зарегистрирован?
- Нет, мы сейчас обсуждаем его с народными депутатами. Он в виде предложений передавался в Министерство экономики.
Вопросы, которые включены в законопроекты, касаются ответственности группы компаний, придачи решению АМКУ статуса исполнительного документа, уточнение порядка расчета порогов по концентрациям.
- А что означает принудительное разделение "Ostchem"? Как это будет выглядеть?
- Принудительное разделение – это обязательство произвести отчуждение активов. Но какие активы должны быть проданы, мы не указываем. Мы предписываем провести принудительное разделение в течение девяти месяцев. То есть вывести из своего состава какой-то элемент. А кому продавать, как продавать и за сколько – это ответственность ответчика.
- Представители Group DF уже направляли вам вариант разделения "Ostchem"?
- Нет. Насколько я знаю, они не согласны с нашим решением, а по закону оно вступает в силу в течение двух месяцев. Я предполагаю, что они будут оспаривать его в суде. А мы будем с ними сражаться.
- Еще одна громкая история: недавно вы анонсировали завершение дела по МХП.
- В отношении МХП у нас сейчас расследуются два эпизода. Первый касается построения дистрибьюторской сети МХП. Холдинг имеет доминирующее положение на рынке, и те ограничения, которые он навязывает своим дистрибьюторам, становятся проблемными. МХП в договорах с дистрибьюторами, например, запрещает им продавать продукцию из одного региона в другой.
Второй вопрос более общий. Он связан с повышением цен на курятину в 2017 году. Тогда вступили в силу договора о свободной торговле с некоторыми странами, открыв для украинской курятины часть иностранных рынков. Поэтому часть нашей курятины ушла туда, сократив предложение внутри страны. На сокращенном предложении МХП повысил цену. Все эти факты сейчас расследуются на предмет злоупотребления монопольным положением.
- Здесь возможен тот же результат, что и с "Ostchem"?
- Нет. Любое действие должны иметь смысл. Наша задача не "убить" украинский бизнес, а выявлять "узкие места" в экономике, которые препятствуют ее развитию. В случае с группой "Ostchem" концентрация собственности производственных площадок – это и есть "узкое место".
Украинская химия и украинская курятина – два разных бизнеса. Участников на рынке курятины гораздо больше, чем на рынке производства азотных удобрений. Если по "азоту" у нас есть "Ostchem", "Днипроазот" и, по большому счету, все (государственный ОПЗ несколько лет практически не работает. — Ред.), то в случае с МХП, - я не могу говорить, что там есть перспектива подобных санкций.
Юрий Терентьев (Фото: Андрей Гудзенко/LIGA.net)
- Есть несколько секторов в экономике, где на лицо концентрация производства в одних руках. Ферросплавы — два завода у группы "Приват". Металлургия — почти вся у "Метинвеста". Вы не видите там "узких мест"?
- Монопольное положение бывает не в стране, а на рынке. Рынок - это товарные границы, географические и временные. И то, что в Украине, например, есть один завод, и он принадлежит одному человеку, еще не говорит о том, что он монополист. Потому что географический рынок может быть намного шире, чем одна Украина и товар может легко попадать из-за границы.
В случае с ферросплавами я вам сейчас не скажу. Мы пока не вели расследований по злоупотреблениям монопольным положением на этом рынке. В случае с металлургией… Мы внимательно изучаем этот рынок. У нас есть старые еще дела по 2011 году. Они основаны на том, что "Метинвест" и "Арселор Миттал" Кривой Рог иногда делали выше цены для украинского рынка, чем на экспорт. Но является ли это злоупотребление монопольным положением? Тогда географические границы рынка были значительно шире, и по состоянию на 2013 год, например, в Украине могла продаваться металлургическая продукция из России, Турции и Румынии. За последнее время вводились торговые защитные меры, которые повлияли на возможность доступа иностранных субъектов на украинский рынок. Сейчас на рынке дуопольное положение и риск квалификации поведения субъектов как "нарушения" возрастает.
- У вас есть еще два дела по облгазам Фирташа. Как продвигаются расследования?
- Замечательно продвигаются. Первое расследование - это вопрос доначислений за газ. Наша позиция — это неправомерные действия. Ответчиками тут являются сами облгазы и газсбыты. Я думаю, что скоро мы предоставим ответчикам предварительный вывод.
Еще одно дело — по концентрации облгазов. Мы изучаем, как сформирована группа (РГК - Ред.). Проблема в том, что за Кипром сложно увидеть конечного бенефициара. Официально облгазы Фирташа [ему] не принадлежат - там гражданка Кипра. Концентрация осуществлена шестью офшорками. А привлекать офшор к ответственности за концентрацию – это глупо. Одно из наших новшеств — отсеять все лишнее и привлекать к ответственности реального бенефициара. Но пока что Фирташ еще не легализован как бенефициар. Сейчас мы собираем доказательства.
- Еще одно громкое дело — продажа "Мотор Сичи". Кому сейчас принадлежит компания?
- По информации из публичных источников, мы видим, что с 2016 года ее акциями владеют несколько компаний из Панамо-Виргинских островов. Их номинальные владельцы - граждане Китая. Контрольный пакет акций "Мотор Сич" по документам принадлежит не (президенту компании Вячеславу - Ред.) Богуслаеву, а китайцам.
- Укроборонпром и китайская "Skyrizon" подали заявление о концентрации. Госконцерн станет совладельцем компании?
- Сейчас мы рассматриваем два вопроса по "Мотор Сич". Была ли продажа в 2016 году компании без разрешения АМКУ? Потому что если она была - участники сделки, а именно покупатель - должен быть привлечен к ответственности.
Второй вопрос – это новая концентрация между Укроборонпромом и группой "Skyrizon". Мы изучаем этот вопрос: не нарушает ли это монопольное законодательство, и кто будет реальным бенефициаром? Ведь, по закону, не понимая, кто будет владеть компанией, мы имеем право отклонить заявление. Кто знает, может за, условно говоря, "Skyrizon", "Xinwei" и Вань Дзинь (мажоритарный владелец "Skyrizon", по данным СБУ. - Ред.) стоит кто-то один, а они - номинальные владельцы. Поэтому это дело для нас, можно сказать, определенный вызов с точки зрения сбора доказательств.
При этом новая концентрация не снимает ответственности за концентрацию без разрешения в 2016 году.
- Как вы собираете эти доказательства?
- Все главные доказательства по делу мы собираем из иностранных юрисдикций. Мы сейчас пробуем собирать доказательства в рамках международного сотрудничества. Источники для установления истины могут быть разные.
- Вы сейчас говорите о Соединенных Штатах Америки?
- Да.
- Еще интересная ситуация вокруг покупки НПО Фрунзе и доли в Харькооблэнерго. В релизе АМКУ указано, что возможна концентрация, где есть лица Российской Федерации.
- Там понятная история. Там судебный процесс в Лондоне между (бизнесменом Константином - Ред.) Григоришиным и другим лицом, и другое лицо выиграло суд, и теперь ему должны перейти активы Григоришина. В частности, это НПО Фрунзе и миноритарные пакеты в "Харьковоблэнерго". Мы сейчас этот вопрос изучаем.
- Другое лицо это Владимир Лукьяненко младший - сын многолетнего директора завода?
- Да.
- А что там изучать? Был один завод и два собственника, а теперь будет один собственник. Плюс в одном из облэнерго пакет миноритариев перейдет в собственность другого человека.
- Мы должны видеть, какие другие бизнесы есть у этого покупателя. У него же есть участие в других бизнесах, с другими собственниками. И всю эту картинку необходимо проанализировать.
- А российское гражданство по закону не является препятствием для сделки?
- Нет, если покупатель не подпадает под санкциии. Наш санкционный список не всегда системен. Бывает, что в санкционном списке есть физическое лицо, но нет юридического лица. И, к сожалению, нет органа в Украине, который мог бы дать на этот счет однозначного разъяснения. Потому что есть вопрос: а попадает ли весь бизнес физического лица под санкции, если он под санкциями?
- За что в последнее время АМКУ так невзлюбил группу компаний "Укрбуд"?
- Корпорация "Укрбуд" была оштрафована за сговоры входящих в нее компаний на торгах. Очень много таких решений выноситься в течение года. Мы видели резонансные тендера, провели расследования, в ходе которых выявили топорные действия, и вынесли решения.
- Странное совпадение. После штрафов и других дел (Максим - Ред.) Микитась объявил о продаже "Укрбуда". Не поступал ли к вам запрос на покупку компании?
- Обращения на концентрацию к нам не поступало, но после сообщений в СМИ мы направили соответствующие запросы в "Укрбуд" и потенциальным покупателям, которые указывались в прессе. Пока ответов нам не поступило. Мы пока не знаем, что там приобретено.