"Памперсы были полны у всех". Интервью Ланы Зеркаль о нефтяном эмбарго ЕС и шантаже России

Имя Ланы Зеркаль знакомо многим в госсекторе. При президентстве Петра Порошенко она работала замминистра иностранных дел, курировала безвизовый диалог с Евросоюзом и международные суды между Украиной и Россией. 

В 2019 году Зеркаль могла войти в команду президента Владимира Зеленского. После избрания он предлагал ей место в своем офисе – отвечать за международный блок под руководством Андрея Богдана, экс-главы Офиса президента.

Зеркаль отказалась.

Следующие два с половиной года вона занимала хоть и формальную, но не менее ответственную позицию. Будучи советником главы НАК "Нафтогаз Украины", экс-дипломат отвечала за диалог с Брюсселем и Вашингтоном. Ее главная задача – противодействовать Кремлю на энергетическом фронте, строительству российского газопровода Северный поток-2 в обход Украины.

Северный поток-2 встал на паузу, но задача Зеркаль – все та же. Единственное отличие – место работы и масштабы. Сегодня она – советник министра энергетики Германа Галущенко. Ее миссия – лоббировать санкции против РФ, чтобы отобрать у агрессора доходы от экспорта в Европу нефти и газа.

Какие дипломатические усилия прилагает Украина, чтобы выиграть войну и как этому противодействует Россия – в интервью Ланы Зеркаль LIGA.net.

Об усталости европейцев от Украины, волонтерстве и главной победе над Кремлем

– В интервью ваш бывший коллега Вадим Гламаздин рассказывал, что когда вы вместе работали в Нафтогазе, вам приходилось ездить в загранкомандировки чуть ли не каждую неделю. Как сейчас выглядит ваш график?

– За прошедшие два месяца я постоянно была в командировках. Через неделю – по две поездки, не считая моих поездок и встреч в Берлине. Честно, я даже не считала, сколько городов и стран пришлось объездить.

Такого безумного темпа у меня, наверное, не было еще с 2014-2015 годов. Иногда приходилось переезжать из города в город дважды в течение одного дня. Поездки были исключительными за свой счет.

Потому скажем так: это мое волонтерство.

– Месяц назад в одном из интервью вы сказали, что если бы у лидеров ЕС был выбор ничего не делать, они бы не вводили никаких санкций против России. Сейчас их взгляды остались такими же? Что для них движущая сила?

– Настроения европейцев изменились, но в другую сторону. Они устают. Они устают от того, что им необходимо что-то менять, выходить из зоны своего комфорта и чем-то жертвовать.

Жертвовать своими интересами, привлекательными контрактами, учитывать наши интересы. Они чувствуют усталость. Потому что санкции для них – это своеобразная жертва.

– Общественное давление и есть движущая сила, которая заставляет их принимать решения и помогать Украине?

– Общественное давление. Политики реагируют на запрос общества. Общество, особенно бизнес, является сильным драйвером введения энергетических санкций против России.

Такого никогда еще не было, по крайней мере, я не помню, чтобы до этого бизнес отказывался, например, от дешевой российской нефти или от скидок, которые им предлагают россияне.

– По вашим ощущениям, когда европейские лидеры принимают решения, они учитывают нашу позицию и интересы Украины?

– Для них прежде всего важны собственные интересы. Но, конечно, они реагируют на то, что происходит вокруг них, и, конечно, на них также влияет война и все это ужас, который происходит в Украине.

Но главное, что важно: основная победа, которой мы все добились, – что в ЕС относятся к российским энергоносителям как к оружию.

Это то, в чем мы пытались убедить европейцев годами. До этого момента в ЕС считали россиян надежными поставщиками. Сейчас этой уверенности нет.

О европейском эмбарго на российскую нефть, расколе в Европе и уязвимости России

– Сейчас страны Евросоюза рассматривают возможность введения уже шестого пакета санкций против России. Уже понятно, что в него может войти, а что нет?

– Будет эмбарго на покупку российской нефти. Эмбарго на нефть в Евросоюзе – через шесть месяцев, а газолин (газовый бензин. – Ред.) – через девять. Исключение очень хотят получить Словакия и Венгрия. Они хотят получить возможность продолжать покупать российскую нефть до конца 2023 года.

Это может стать очень опасным прецедентом и разрушить европейское единство, что приведет к дальнейшим проблемам с согласованием последующих санкционных пакетов. Именно на разрушение этого единства и направлены сейчас усилия Кремля, поэтому этого нельзя допускать.

В этот раз у нас есть рычаг, который мы можем применить в качестве меры, чтобы этого не допустить.

– Какой?

– Венгрия и Словакия получают российскую нефть по нефтепроводу "Дружба". И так получилось, что он проходит через Украину. Вполне логично было бы синхронизировать действия с ЕС и применить санкции на транспортировку российской нефти с применением такого же переходного периода.

Таким образом, мы будем способствовать сохранению единства санкционной политики в ЕС и перекрытию не только финансовой подпитки агрессии, но и источника европейской коррупции.

– Понятно, что отведенное время уйдет на перестройку рынка, поиск новых поставщиков, организацию новых логистических маршрутов. Как вы считаете, почему Словакии и Венгрии дадут больше времени, а другим членам Евросоюза – меньше? Различная степень зависимости?

– Та же Германия согласна и на мгновенное эмбарго. Хотя ранее она предлагала эмбарго с отсрочкой до конца года.

Венгрия и Словакия сильно зависят от российских энергоресурсов. Обе страны используют тяжелую российскую нефть Urals, у них долгосрочные контракты с Роснефтью. А это в свою очередь приносит плоды.

Если вы сравните цены на нефтепродукты в Венгрии со стоимостью горючего в Германии, Испании или Нидерландах, вы увидите бешеную разницу. Если в Нидерландах, Испании и Германии нефтепродукты стоят более 2 евро, то в Венгрии – 1,35 евро.

– Что побудило Германию изменить свое мнение?

– Впервые мы встретились по поводу эмбарго с министром экономики и энергетики Германии Робертом Хабеком в середине марта. Тогда он не был готов обсуждать эмбарго на нефть. Даже в перспективе этого года.

В Германии не думали, как им перестроиться на другую нефть. Два их самых мощных завода по переработке нефти принадлежат российской Роснефти. Эти заводы полностью зависят от нефти из России.

Вместе с McKinsey мы подготовили для них все цифры: как работает их рынок, за счет чего они смогут сбалансировать рынок, где найти альтернативу российской нефти и тому подобное.

Так они составили для себя новую картинку. Открыли новую реальность, в которой они могут существовать без российской нефти. Германия приняла очень интересное решение – арестовала имущество этих заводов и временно взяла под свое управление.

Один из этих заводов они уже перестроили на другой тип нефти, а второй завод, производящий 12% горючего в стране, немцы хотят перестроить уже до конца этого года.

– Польша предлагала альтернативный вариант эмбарго – ввести 30% пошлины на энергетику из России. Нас бы такой вариант устроил?

– Это была не Польша. Такой вариант предложила Италия. Это было бы очень долго. Прошли бы месяцы, прежде чем страны Евросоюза договорились бы о каком-то решении и все проголосовали "за".

Мы всегда говорили нашим партнерам на переговорах: вы можете обсуждать множество вариантов, но сейчас самое главное – это остановить поток денег в Россию. Это остановит войну.

Самый простой способ – так называемая "иранская" модель санкций, когда нефть или газ поступает, но деньги уходят не в Россию, а скапливаются на специальных счетах.

– Что вам ответили на это предложение?

– Что Россия остановит поставки и это может привести к коллапсу – подскочат цены на электроэнергию, остановятся предприятия. Немцы этого очень сильно боятся.

– А Россия может остановить поставки?

– Сейчас перед всеми министрами энергетики стран Евросоюза стоит четкая задача – заполнить до следующего отопительного сезона газовые хранилища Европы на 90%.

Все сознательно готовятся к тому, что Россия будет вести себя неадекватно и в какой-то момент приостановит поставки газа. Россияне могут на это пойти, если представится удачный момент, когда всем потребуется газ.

Но у россиян тоже очень тяжелая ситуация. Полноценно обрезать все поставки в Европу они не смогут. Это самоубийство. Россия не сможет найти равноценную замену Европе.

По их прогнозам, только добыча нефти в России к концу этого года может снизиться на 25%. Это как минимум.

О шантаже Газпрома, альтернативе российской нефти и судьбе Северного потока-2

– Почему Евросоюз готов обсуждать эмбарго на нефть и уголь, а на газ – не готов? Дело в зависимости от российского газа или в чем-то другом?

– Проблема не в том, что Европа покупает у России нефть или газ, а в том, что вырученные деньги позволяют России продолжать войну против Украины.

Эмбарго на газ – очень сложный вопрос. Российский газ занимает 40% долю на европейском рынке. Вы согласитесь отказаться от 40% газа без понимания, чем его заменить?

Для нас главное не эмбарго, а остановить поток денег в Россию. Наша задача – не убить европейскую экономику, а остановить войну.

К тому же есть еще один энергоноситель – уран. Россия занимает 35% мирового рынка поставок урана для атомной генерации. Заменить его сравнительно легко, и в ЕС уже начинают говорить о полном отказе от этого топлива.

Если Россия потеряет рынки, не сможет их восстановить никогда.

– Вы сказали, что представили для Европы альтернативу российской нефти.

– С нефтью все гораздо лучше, чем с газом. Добычу нефти гораздо легче увеличить, поэтому намного легче заменить российскую нефть.

Во-первых, большинство стран ОПЕК уже наращивают добычу. Во-вторых, по типу российская нефть похожа на нефть Ирана и Венесуэлы. Кроме того, США и Канада уже высвободили из резервов на рынок очень много нефти.

Рынок Европы очень привлекателен – с высокими ценами, значительным потреблением. Это понимает весь мир.

– Очевидно, что в России от такой перспективы не в восторге. Как РФ противодействует всем попыткам снизить свое влияние на европейский рынок?

– Предлагает всем скидки. Кроме газа, газ еще не актуален, но думаю, что газ станет следующим продуктом, на который РФ начнет предлагать безумные скидки.

– Недавно российский Газпром остановил поставки газа в Польшу и Болгарию. Вы назвали это шантажом и попыткой расколоть Евросоюз. Россия выполнила свою задачу, учитывая, что та же Венгрия пообещала блокировать любое эмбарго на российскую энергетику?

– Нет, не получилось. У Болгарии и Польши есть альтернатива. Например, Болгария уже закупила три судна с сжиженным газом, а в Польшу едут – более 50 судов. Для понимания: в прошлом году Польша за год законтрактовала около 35 судов.

В июне заработает новый газопровод между Грецией и Болгарией, рассчитанный на 3 млрд кубов газа в год. Это практически все потребление Болгарии. Кроме того, у них есть газопровод из Турции. А в октябре заработает газопровод из Норвегии в Польшу.

На что рассчитывают россияне? Так это для рост цен. И пока им это немного удается. Болгария – страна с низким уровнем доходов у граждан. И у этих граждан уже высокие цены на электроэнергию и тепло, что вызывает недовольство. Это излюбленный метод России.

– То есть в большей степени это был выстрел себе в ногу?

– Чтобы вы понимали, только Польша и Болгария потребляли от 8,5% до 10% экспорта российского газа. То есть Газпром просто сократил свой рынок сбыта на 10%.

Любые другие шаги приведут к еще большему падению сбыта. Мы рассчитываем, что Россия вообще потеряет европейский рынок.

В наших интересах, чтобы это произошло как можно скорее. Да, это станет вызовом для всех европейских стран. И для нас тоже.

Если будут прерваны поставки, мы потеряем свои доходы за транзит. Но не без этого. Все идут на жертвы.

– Зачем Россия хочет перевести все контракты в российские рубли?

– Это банальный способ обойти возможный арест их счетов. Чтобы перевести все расчеты за газ в российскую валюту, необходимо изменить условия действующих контрактов. Это позволит им нивелировать любой риск применения против России "иранской" модели санкций.

Желающих покупать газ за рубли нет. Еврокомиссар Кадри Симсон уже заявила, что любая оплата российского газа в рублях – это нарушение действующих санкций Евросоюза.

– Какова дальнейшая судьба Северного потока-2, учитывая, что газопровод уже достроен, но между Европой и Россией отношения очень сильно ухудшились? Есть ли у него шансы на новую жизнь через 5-10 лет, когда война в Украине закончится, а политическое напряжение спадет?

– Немцы рассчитывают, что да. Они все еще думают, что война скоро завершится, а мир вернется в нормальные реалии.

Уже сейчас Германия могла использовать всю построенную в стране газовую инфраструктуру Северного потока-2 – поставить на входе газопровода LNG-терминал и получать сжиженный газ.

Но вернется ли мир в нормальные реалии в ближайшие годы? Это еще нужно доказать.

Об Украине будущего, энергетическом "безвизе" с Европой и "полных памперсах"

– Это правда, что страны ЕС рекомендовали Украине не отсоединять свою энергетическую систему от энергосистем России и Беларуси 24 февраля? Опасаясь, что Россия в эти дни объявит полномасштабное вторжение в Украину?

– Если откровенно, то за месяц до начала войны господин посол Евросоюза говорил, что нам не стоит рассчитывать на скорейшее присоединение Украины к энергетической системе Европы. "Потому что вы не готовы". Это было его личное мнение.

Я вам больше скажу, за две недели до отсоединения мы были в Соединенных Штатах и выплясывали, чтобы всем объяснить, почему это нужно сделать в любом случае. Как мы подготовились, какие у нас есть сценарии, что мы будем делать, если Россия не захочет вернуть нас обратно в свою энергосистему.

Мы должны всех заверить и у всех повычищать памперсы. Ибо памперсы были полны у всех – у американцев, у европейцев и даже у наших. И мы не просто их убедили, мы доказали, что наши расчеты были правильные, а наша энергосистема способна работать стабильно даже несмотря на войну.

Ни один сценарий не рассчитал, что россияне будут повреждать нашу энергетическую инфраструктуру. Тем не менее, мы все равно смогли месяц проработать в изолированном режиме, поддерживали необходимую частоту в энергосистеме и, наконец, объединились с энергосетью Европы.

– В ваших сценариях не закладывался риск возможного вторжения России 24-27 февраля?

– Это просто совпало. Напротив, нам повезло, что мы отсоединились до начала полномасштабного наступления.

Когда ваш враг подключен к вашей электрической сети, он дистанционно может управлять ею. Создавая дополнительные опасности.

– Какой вы видите будущую роль Украины в энергетической системе Европы? Логично, что если Европа снизит потребление российской нефти и газа, роль Украины как транзитера российских энергоресурсов в Европу уйдет в прошлое. За счет чего мы можем компенсировать потери?

– Изменения будут значительные. Мы изменим свою роль с транзитера российского газа и нефти на страну-экспортера электрической энергии в Евросоюз. И наши доходы будут не меньше транзита газа.

Это выгодно всем. Европа сможет заместить генерацию электричества из газа украинской атомной, а Украина будет зарабатывать, наполняя бюджет. Прозрачно и открыто, как россияне не могут и не умеют.

– Идея превратить Украину в страну-экспортера водорода в Европу еще актуальна?

– Ой, это такое будущее-будущее, которое будет зависеть от развития технологий. Сейчас это очень призрачно.

Я бы сфокусировалась на чем-то реальном. К примеру, на развитии нашей ядерной энергетики или создании условий для построения малых ядерных реакторов.