Снайдер: Украина - проблема для ЕС, но Украина и воодушевляет ЕС

Тимоти Снайдер - один из лучших историков по Восточной Европе и точно самый популярный в США. Книги профессора Йельского университета "Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным", "О тирании: двадцать уроков ХХ века" занимают первые места книжных рейтингов в США.

20 июня Снайдер выступил в Киеве с публичной лекцией на тему "Украина и будущее Европы". 

После мероприятия LIGA.net пообщалась с ним о феномене Зеленского, монополии России на русский язык, небезопасном единстве на фоне войны и европейском популизме. 

- В Украине новый президент, человек, не имеющий отношения к политике. Хороший пример вашего тезиса – "когда политическое приравнивается к личному, побеждают просто харизматики. Политики не осталось, есть только яркие медийные личности". Это опасно для Украины?

- Конечно, это может быть опасно. Но никто просто так не побеждает на выборах с поддержкой в 73%, и ни один действующий президент не проигрывает с 25% без веской на то причины. Выбор может быть опасным, но я предпочитаю рассматривать его как вызов - для населения в целом и для Зеленского, в частности. Судить о действиях нового президента еще рано.

Перейти из виртуального мира, где нет ничего невозможного, в реальный, и добиться там успеха - вот главный вызов, который стоит перед Владимиром Зеленским. И я хочу, чтобы у него получилось. Для этого ему предстоит принять правила игры политики, в частности, правила применения вооруженной силы. Важно помнить, что на пути к демократизации всегда происходят непредсказуемые вещи, которые будут шокировать, удивлять, волновать. К этому просто нужно быть готовым.

- Вы также предложили неожиданную идею: забрать у россиян монопольное право на русский язык и культуру. Как и зачем это делать?

- Да, я предлагаю вам смелую идею, от которой вы только выиграете. Создайте "Український державний інститут російської мови та культури" (Снайдер произносит название на украинском. - Ред.), который бы представил миру украинскую версию русского языка и культуры. Естественно, что украинский язык в приоритете в Украине, на нем говорят, его поддерживают. Но я предлагаю вам стандартизировать и русский язык. Как это, например, в свое время сделала Канада с французским языком, Австрия - с немецким, Австралия, Америка - с английским.

Ошибочно думать, что русская культура и язык принадлежат исключительно РФ. У международных языков – не один дом. Начните с создания русского словаря, где правописание, ударения и слова будут максимально приближены к вашему языку.

Так получилось, что сейчас в России отсутствует, как таковая, свобода слова. Без нее же сохранить культуру очень сложно. Украина, в свою очередь, имеет полное право на сохранение, использование и развитие русского языка. Создавайте "інститут російської мови та культури", на его базе - журналистские, расследовательские и культурные площадки. Рассказывайте там на русском об Украине и России. Думаю, это бы заинтересовало и многих русских интеллектуалов, которые не могут часто публиковаться на родине. К тому же, это изменило бы отношение Запада к Украине. Российская пропаганда все еще рассказывает миру про животрепещущие украинские репрессии. Это очевидно имеет свой эффект. 

- Любопытная идея, но она может как сшить, так и разорвать общество. Украина очень неоднородная страна - язык, религия, отношение к историческим событиям, вектор экономического развития, отношения с Россией. Что помогает объединению страны?

- Избыток единства - тоже не есть хорошо. Единство, образованное на одном лишь аргументе войны, может иметь нехорошие последствия. Господин Порошенко, думаю, понял, что попытки объединить страну, прибегая к нарративу войны, проносят краткосрочный эффект. Могут работать шесть месяцев, год, два года, но не вечно.

Путь к единству – иметь достаточно перспектив на будущее. Украинская история важна, но нельзя объединить страну на основе одной истории о прошлом. А особенно – на основе единой версии прошлого и будущего. У людей разные воспоминания и право на разное прошлое и будущее.

Ключ к единству, как ни странно, лежит в многообразии. Украина, например, может быть одновременно технологической, сельскохозяйственной и европейской. Ей стоит предложить миру уникальную культуру и вступить во взаимосвязь с мировой и перенять ее тенденции. 

- Украина впервые за много лет определилась с вектором. Львиное большинство выбирает путь в ЕС. Какое будущее ЕС вы видите в 20-30 летней перспективе?

- Делать прогнозы всегда сложно, никогда не знаешь, что этакого придумают политики. Например, если бы Дэвид Кэмерон не решил провести референдум, не было бы и брексита. Европейские лидеры настроены не очень оптимистично, но, думаю, и через 20-30 лет там будет более-менее такая же картина, как и сейчас. Но есть одно НО. На мой взгляд, если ЕС хочет продолжить существование, он должен пойти на расширение, принять новых членов, среди которых будет и Украина.

- Что сегодня Украина для Европы: равноправная часть, буферная зона, источник человеческих ресурсов?

- Боюсь, что нет однозначного ответа. Отрицательный ответ – Украина источник проблем. Европейцы предпочли бы не ввязываться в украинские проблемы и спокойно торговать с Россией.

Но есть и другая Украина, которая воодушевляет Европу. После Майдана украинская культура попала в европейский мейнстрим. Культура – та площадка, где Украина действительно может выиграть. Думаю, до того, как вы вступите в Европейский Союз, Киев будет восприниматься как важный развивающий центр.

- Рост популизма – главная проблема Европы, говорите вы. У вас есть рецепт, что может остановить марш популизма и вернуть политику на сцену?

- Часто люди называют популизмом то, что им просто не нравится. Но человек, на которого вы вешаете ярлык популиста, может артикулировать правильные смыслы. Поэтому стоит будет аккуратнее. 

Популистов, как правило, объединяют три вещи. Попытки создать виртуальную реальность, где все возможно, где вы - всегда правы, а другие – всегда нет, зависимость от олигархических денег или других крупных спонсоров. И, наконец, любопытно, что все они отрицают проблемы изменения климата. Такая себе магическая тройка, сопряженная с бесконечной ложью.

С популизмом можно бороться двумя способами. Первый - продуцировать факты и поддержать независимую и качественную журналистику. Второй – поменять карту настоящего и прошлого на карту будущего. Популисты манипулируют прошлым - "вчера было хорошо, но сегодня пришел кто-то и забрал все хорошее". Они выигрывают, потому что создают иллюзорную видимость помощи и защиты. Верный способ переиграть их – поменять сегодняшний нарратив на будущее.

- Давайте о будущем. Какие могут быть сценарии развития имперского проекта? По-моему, так вы называете нашего северного соседа. 

- Да, Россия - старомодная империя, отнимающая силовым путем территории соседних стран. Одновременно это и империя постмодерна, которая дестабилизирует чужие институты как классическим, там и технологическим путем. Россия не будет захватывать территории Штатов, но заставит американскую политическую систему вступить во внутреннее противостояние.
Дальше будет дестабилизировать политику стран Балтии, Европы, как например, Германии, Франции, Великобритании, Италии, Чехии.

- Какой тактики стоит придерживаться Украине?

- Вашим ответом должна быть сильная журналистика и культура фактов. Если империя продуцирует фейки и заставляет массы разувериться в правде, тогда стоит создавать площадки и институты, которые укрепят эту веру и вступят в конфликт с дезинформацией.

Сегодня журналисты-расследователи – это тот человеческий ресурс, в котором мы все нуждаемся. На Западе практически нет иностранных корреспондентов. Если бы украинские журналисты чаще писали о России и Украине, то мы бы лучше вас понимали.