Павел Розенко: В схемах выплат псевдопереселенцам теряется 6 млрд

- Одна из самых обсуждаем тем последних недель - начало проверок СБУ соцвыплат вынужденным переселенцам и приостановка части из них. Что происходит?

- СБУ делает то, что и должна делать. Она защищает экономическую безопасность государства, в том числе и пресекает незаконные действия чиновников. Вот свежий пример: в Харьковской области предотвратили попытку вывезти на неподконтрольную Украине территорию Донбасса почти миллион гривень и около трехсот банковских карт. Только с начала года представителями СБУ, ГФС, пограничниками изъято около 35 млн гривень, которые направлялись на территорию, контролируемую боевиками. СБУ должна пресекать незаконные выплаты из бюджета страны, тем более что они могут быть направлены и на финансирование терроризма.

- Почему эта проверка началась только сейчас, ведь большинство людей выехало из Донбасса еще два года назад, но активные действия Минсоцполитики и СБУ датируются 2016-м?

- Во-первых, начались проверки не сейчас. В прошлом году по представлению СБУ и других правоохранительных органов мы прекратили выплату пенсий и другой социальной помощи 150 000 получателей. Над нынешним проектом мы плотно работаем как минимум три-четыре последних месяца. Искали механизм, который позволит проверить переселенцев с наименьшими трудностями для них. Наша задача - не ограничить права вынужденных беженцев, а дать по рукам преступникам, наживающимся на социальной помощи от государства. Во-вторых, активизация связана с тем, что участились случаи изъятия при пересечении линии разграничения значительных сумм денег и платежных карт украинских банков.

Читайте также Верификация Минфина: пять мифов о проверке соцвыплат

Проверки на потоках

- Какой именно механизм проверки и контроля выбрали?

- Рассматривали несколько вариантов. Один из них - провести тотальную перерегистрацию. Официально у нас числятся 1,7 млн вынужденных переселенцев из Донбасса, и все они заново вынуждены были бы тратить время, силы и нервы на посещение органов миграционной службы, соцзащиты, Пенсионного фонда. Колоссальные очереди, массовое недовольство, протесты общественности были бы в этом случае гарантированы. Не стоит забывать и об огромной нагрузке на социальных работников. В итоге мы отказались от варианта полной перерегистрации вынужденных переселенцев.

Мы пошли путем совмещения и анализа баз данных. Кстати, это и ответ на вопрос, почему работа не проводилась в таких объемах ранее: у нас просто не было достаточного массива информации. Сейчас электронные базы данных есть уже у Минсоцполитики, СБУ, МВД, органов юстиции, пограничников, в том числе и о пересечении людьми линии разграничения в зоне АТО. Теперь достаточно информации, есть возможность аналитически выявлять лиц, которые могут злоупотреблять помощью государства. Уверен, что благодаря выбранному механизму нам удастся устранить основную массу нарушений.

При этом ответственно заявляю, что реальным переселенцам бояться нечего. Ни один реальный переселенец не будет лишен социальных выплат и пенсий.

- В СМИ и госорганы уже поступило много жалоб на необоснованное прекращение социальных выплат переселенцам…

- Совмещение баз данных может дать ошибку. Это абсолютно естественно, ведь мы используем непрямые методы проверок, а они неидеальны. Если будут ошибки - исправим. Если будет временное приостановление выплат, то как только мы убедимся, что это ошибка, выплаты сразу возобновятся в полном объеме с момента их приостановки. То есть ни копейки ни один вынужденный переселенец не потеряет.

- Скольким переселенцам выплаты уже приостановлены?

- Пока что местные органы власти и управления Пенсионного фонда анализируют списки, переданные из СБУ. Приостановка выплат - это уже окончание процесса проверки, когда мы точно будем знать, что человек фальсифицировал данные.

- Опишите процедуру.

- Служба безопасности Украины проводит анализ баз данных, формирует и передает списки региональным органам Пенсионного фонда и социальной защиты. После этого соцзащита и ПФ передают данные в Государственную миграционную службу (ГМС). Именно в полномочия ГМС входит проверка факта проживания переселенца по указанному в документах адресу. Если ГМС установит, что человек там не проживает, это дает нам основание ликвидировать статус временного переселенца для таких людей.

Санкции в виде отмены этого статуса и, как следствие, отмены пенсионных и социальных выплат возможны в двух случаях. Первый - когда человек возвращается назад и постоянно проживает на территории, неподконтрольной Украине. Второй - предоставление неправдивой информации органам миграционной службы, соцзащиты, Пенсионного фонда, в том числе и относительно места его временной регистрации. Проверить и то и другое может только ГМС, и по представлению этой службы мы будем принимать дальше соответствующие решения.

- Такие представления уже подавались?

- Да, процесс идет, списки формируются и передаются местным органам власти и Пенсионному фонду. Ситуация постоянно меняется. Сейчас в списках, полученных местными органами власти и Пенсионного фонда от СБУ примерно 400 000 лиц. То есть вопросы возникли примерно к 20% переселенцев.

- Не так уж мало: к каждому пятому…

- С другой стороны, это и не 1,7 млн, которых пришлось бы проверять при тотальной перерегистрации. Кроме того, это совсем не означает, что каждый из этих 400 000 злоупотребляет получением помощи. Думаю, выплаты будут приостановлены значительно меньшему количеству людей.

- Как именно будет проходить проверка миграционной службой? Будут отправлять письма или лично проверять, живет ли переселенец по указанному адресу?

- ГМС привлекает подразделения национальной полиции. Проверки проводятся и лично, и путем направления уведомления. Если после приостановки выплат переселенец пришел и показал все необходимые для его статуса документы, в первую очередь справку с отметкой о регистрации миграционной службы, то помощь, как я уже говорил, незамедлительно будет возобновлена и начинает перечисляться в полном объеме с дня приостановки.

- По вашим расчетам, какой объем злоупотреблений при соцвыплатах переселенцам в денежном выражении?

- Всего на помощь и пенсионные выплаты ВПЛ направляем ежегодно более 30 млрд грн. СБУ оценивает, что от 20 до 40% этих средств могут расходоваться со злоупотреблениями. То есть можно сказать, что потери государства от мошенничества при выплатах соцпомощи переселенцам составляют от 6 до 12 млрд грн. Эти деньги или оседают в карманах коррумпированных чиновников, или поступают на территории, неподконтрольные Украине, и идут на финансирование террористических группировок так называемых ЛНР/ДНР. Есть все возможности перекрыть эти потоки, а средства направить на повышение социальных выплат реальным переселенцам. Министерство социальной политики будет инициировать перед правительством этот вопрос.

- Как планируете пресекать взяточничество среди работников региональных органов соцзащиты и ГМС, которые фактически будут проверять сами себя?

- Как раз сейчас отличная возможность для правоохранительных органов проявить свою принципиальность в борьбе с коррупционерами и взяточниками. Мы покажем всему обществу, что идет борьба не с переселенцами, а с чиновниками. Уже заведено более 30 уголовных дел по подобным фактам - как раз против госслужащих и организаторов преступных схем, а не против переселенцев.

Я бы не выделял какой-то отдельный госорган, связанный с такими злоупотреблениями. В одиночку реализовать такие схемы невозможно: в них замешаны и сотрудники ГМС, и местных органов власти, и Пенсионного фонда. Вокруг выплат переселенцам работают хорошо организованные преступные группы. Вращаются миллиарды гривень. Не исключаю, что в ближайшее время начнется война компроматов, заказная кампания в прессе и социальных сетях против руководства СБУ и Минсоцполитики. Уверен, что будут проводиться проплаченные акции протеста. Люди, контролирующие такие колоссальные потоки, не захотят безропотно их терять. И под маркой "защиты прав переселенцев" будут делать все, чтобы продолжать грабить Украину, грабить переселенцев. Для нас это очевидно.

Читайте также Интервью с Наталкой Яресько: бюджет и налоги. Что изменится в вашей жизни с 2016 года

Нарушение и наказание

- Где больше всего проблемных переселенцев?

- Пока что СБУ провела анализ и предоставила нам данные по пяти областям: Харьковской, Днепропетровской, Донецкой, Луганской и Запорожской. То есть регионы, непосредственно граничащие с зоной боевых действий. Это те области, где уже в ближайшее время отдельным людям могут быть приостановлены соцвыплаты. По другим такого пока нет, но в будущем проверим и остальные регионы.

Пока сконцентрировались на этих пяти, так как здесь зарегистрировано больше всего переселенцев и риски появления различных махинаций в приграничных районах значительно выше.

- Ваша позиция: стоит ли привлекать к ответственности людей, допустивших злоупотребления при оформлении соцпомощи?

- Несколько уточнений. Во-первых, настоящие переселенцы вообще не должны бояться: ведь они ничего не нарушали. Во-вторых, нет механизма привлечения к ответственности людей, оформивших выплаты в Украине, но проживающих на неподконтрольной правительству территории. В такой ситуации нам гораздо важнее перекрыть каналы незаконного финансирования террористов из так называемых ЛНР/ДНР.

- Кто будет ловить этих чиновников: Минсоцполитики, СБУ, прокуратура, МВД?

- Мы никого покрывать не будем и обещаем полное содействие правоохранителям в расследовании преступной деятельности чиновников. Региональные управления социальной защиты относятся не к нашему министерству, а к местным государственным администрациям. Все организаторы преступных схем должны быть наказаны, и мы готовы предоставить правоохранителям все необходимые для этого сведения. Но расследование, конечно, будут проводить силовики: это входит в их полномочия, а не в компетенцию Минсоцполитики.

- Кроме помощи переселенцам планируется проводить масштабные проверки по другим видам соцпомощи?

- Мы проводим верификацию получателей социальной помощи регулярно: как в Пенсионном фонде, так и по другим выплатам. Вылавливаем получателей двойных выплат, "мертвые души" и т.д. Проверку соцвыплат мы проводим разными путями. Как сейчас: и через анализ баз данных, и с использованием механизмов мягкой перерегистрации.

- Что вы имеете в виду?

- Например, в прошлом году ввели новые правила пользования льготами на ЖКХ - в зависимости от дохода семьи. Тогда льготами пользовались 4,8 млн семей. В процессе перерегистрации льготников мы фактически проводили верификацию: мы собирали данные, декларации, сравнивали и проверяли информацию о каждом льготнике. Вследствие перерегистрации осталось 3,5 млн льготников. Да, 1,3 млн льготников отсеялось, но никакого социального напряжения в обществе это не вызвало. И мы теперь точно знаем, что льготы по ЖКХ получают только те, кому это действительно необходимо. То же самое происходит сейчас с выплатами одиноким матерям: проверяем, кто действительно имеет право на льготы. Это наша ежедневная работа, можно сказать, что начиная с 2015 года мы проводим беспрерывную верификацию соцвыплат.

- Проясните ситуацию с Министерством финансов: там утверждают, что Минсоцполитики необоснованно затягивало с передачей информации о получателях помощи и срывало начало верификации соцвыплат.

- Давайте не будем противопоставлять ту работу по верификации, которую постоянно делает Минсоцполитики, той, что будет делать Минфин. Тут нет интриги. Никакой. Информация, которую должен получить от нас Минфин, относится к защищенной: это персональные данные граждан, охраняемые законом. Есть уголовная ответственность за незаконную передачу таких данных третьим лицам. Поэтому по законодательству мы не могли передать информацию без определенной процедуры: формат передачи, защита данных при пересылке и так далее. Именно на улаживание таких вопросов и было потрачено некоторое время. Это нормальная процедура, которая всегда соблюдается при передаче данных между различными ведомствами.

Пенсионная сага

- В прошлом году вы говорили, что пенсии людям, оставшимся на неподконтрольной территории, продолжают начисляться, и как только Донбасс полностью вернется под юрисдикцию Киева. Что сейчас с этими деньгами?

- Все пенсионные выплаты депонируются. И как только будет возможность выплатить пенсии тем людям, что по каким-то причинам не смогли выехать из отдельных районов Донецкой и Луганской областей, мы их выплатим в полном объеме. Мы не отказываемся от социальной защиты украинских граждан, оставшихся на оккупированной территории. Но сейчас эти вопросы лежат в контексте полной, а не выборочной реализации пунктов Минских соглашений.

- Какой статус этих "подвисших" денег? Они скапливаются на отдельном счету в казначействе, фиксируются в расходах госбюджета или как-то иначе?

- Это виртуальные деньги, физически они нигде не складируются. Как только мы увидим, что потребности Пенсионного фонда растут, неважно по каким причинам - будь то необходимость возобновления выплат пенсий на востоке страны или повышение пенсий, - внесем изменения в бюджет ПФ и найдем источники их покрытия.

- Где надеетесь найти недостающие деньги?

- Либо за счет увеличения доходов ПФ вследствие подъема экономики, либо же путем прямой дотации из бюджета Украины. Так или иначе средства найдем.

- Как думаете, снижение ЕСВ более чем в два раза де-факто похоронит солидарную систему? Покрывать дефицит ПФ с каждым годом все сложнее.

- Почему вы считаете, что солидарная система похоронена? Да, государство приняло решение о снижение ЕСВ для стимулирования развития бизнеса. Шаг навстречу сделан. Бюджет взял на себя все риски солидарного уровня пенсионной системы. Теперь ждем ответных шагов от бизнеса: выхода из тени, повышения зарплат и отчислений в казну.

- А если этого не произойдет?

- Бизнес тоже должен понимать свою ответственность перед страной и ее гражданами. Он должен сделать шаг навстречу не власти, не министру социальной политики, а гражданам, легализовав заработные платы. Повышение зарплат и создание новых рабочих мест частично компенсирует нам двукратное снижение ЕСВ.

Я хочу откровенно сказать, что если мы не увидим этой тенденции, если бизнес не будет выходить из тени, то рано или поздно встанет вопрос о повышении ставки единого соцвзноса. Оставлять дырку в бюджете ПФ на уровне 150 млрд и больше никто не рискнет.

- Сколько дадите бизнесу на выход из тени? Три, пять лет?

- Я думаю, что у нас нет трех-пяти лет. Или экономика заработает сейчас, или… страна не может жить в депрессии еще три года. 2016 год будет решающим.

- То есть срок для легализации - всего один год?

- У нас нет никаких иллюзий, что в течение года экономика полностью детенизируется. Но мы должны увидеть динамику, увидеть хоть начало процесса: появление новых рабочих мест и рост заработных плат в первую очередь в негосударственном секторе. Это будет показатель, что бизнес часть сэкономленных на социальных взносах 100 млрд грн не положил себе в карман или вывел в офшоры, а направил на развитие экономики, отдал в виде повышенных зарплат своим сотрудникам.

- По каким критериям будете оценивать? Какой процент легализации вас устроит?

- Создание новых рабочих мест и повышение зарплат должно происходить более высокими темпами, чем в 2015 году. Это станет показателем, что бизнес идет навстречу обществу.

Боязнь реформ

- В рамках существующей пенсионной системы государство не может обеспечить достойную жизнь пенсионерам. Какой выход видите?

- Если мы полагаемся исключительно на солидарную пенсионную систему, то она не справляется со стоящими перед ней вызовами. Существование системы в таком виде не дает шансов будущим пенсионерам чувствовать себя защищенными. Но проблема в том, что даже нынешнее законодательство предусматривает трехуровневую пенсионную систему. Первый уровень - солидарный. Второй - накопительный. Третий - негосударственные пенсионные фонды. Но сегодня эти три уровня в полной степени не работают.

Из-за отсутствия политической воли, из-за постоянных дискуссий "вовремя-не вовремя" накопительный уровень до сих пор не запущен. Третий формально существует, но в полную силу не работает и не заработает без внедрения накопительной системы. Нужно принимать политическое решение и запускать второй уровень. После снижения ЕСВ это сделать гораздо проще, введя дополнительные отчисления с работника в накопительные фонды. Возможно, не прямо сейчас, во время экономического падения, но с 1 января 2017 года это можно и нужно сделать.

- Разговоры о запуске накопительной системы идут уже добрый десяток лет, но воз и ныне там…

- Минимум с 2004 года. Из-за недальновидности политиков и боязни брать на себя ответственность за этот непростой шаг пенсионная система оказалась в такой катастрофической ситуации, как сейчас. К сожалению, законопроект о запуске второго уровня пенсионной системы и комплексной пенсионной реформы с апреля прошлого года лежит в Верховной Раде. Идут тяжелые дискуссии, как с украинскими политиками, так и с представителями МВФ, и в итоге проект даже не может пройти профильный комитет. Как следствие, мы потеряли еще один год для кардинального реформирования пенсионной системы Украины.

- Разве у нынешнего парламента больше политической воли и ответственности, чем у предшественников, и столь непопулярная реформа может быть запущена?

- Я не соглашусь с тем, что она непопулярная. Любую реформу можно сделать популярной, если четко показать ее цель, инструментарий и последствия. В обществе сопротивления пенсионной реформе нет. Есть боязнь, предубеждения, но не категорическое отрицание. Больше обсуждений реформы солидарной системы: нужно ли поднимать пенсионной возраст и страховой стаж, уменьшать отчисления, изменять формулу расчета, ликвидировать льготные пенсии или нет… Есть эмоции, но нет экспертных возражений. Все понимают, что нужно менять, реформировать систему.

- В чем камень преткновения с МВФ - повышение пенсионного возраста?

- Скажем так: это принципиальное разночтение между моей позицией и точкой зрения МВФ. Но она влияет и на другие составляющие. Когда мы зарегистрировали пакет из законопроектов по пенсионной реформе, реакция МВФ была достаточно жесткой: его нужно было дополнить, с точки зрения экспертов Фонда, некоторыми непопулярными вещами, в том числе и повышением пенсионного возраста. Пока дискуссия продолжается: мы пытаемся убедить МВФ отказаться от повышения возраста выхода на пенсию и при этом провести широкомасштабную пенсионную реформу, ввести накопительный уровень. Вопрос о повышении возраста можно будет обсуждать после повышения уровня, качества, продолжительности жизни украинцев. Сейчас эта дискуссия неактуальна: на мой взгляд, мы не исчерпали другие ресурсы для сокращения дефицита ПФ без повышения пенсионного возраста.

- Но никакого движения нет, реформирование системы соцзащиты вызывает много претензий у украинцев…

- Думаю, что неправильно говорить о том, что в социальной политике ничего не изменилось за то время, что я руковожу министерством. Сокращено количество льготников, отменены льготы чиновникам, депутатам, прокурорам, судьям. Мы реформировали систему субсидий, они ликвидированы для богатых и полностью сохранены для самых незащищенных слоев населения. Мы ликвидировали систему спецпенсий, то есть сделали то, о чем 20 лет говорили политики, но что так и не было сделано. Реформировали систему субсидий и защитили 5,5 млн украинских семей от шока при повышении цен на газ и коммунальные услуги. Стартовал процесс реформирования и объединения фондов социального страхования. Мы с нуля создали систему социальной защиты участников АТО. Сейчас уже запускаем реформу системы занятости и социальных услуг в Украине.

На мой взгляд, буквально за год мы привели систему соцзащиты в нормальное, работоспособное состояние. Почему люди недовольны? Не самой системой, а уровнем минимальных социальных гарантий, предоставляемых государством. Низкий уровень социальных стандартов, пенсий, зарплат и создает у общества ощущение отсутствия реформ в социальной сфере. Но нужно понимать, что уровень соцзащиты зависит не столько от работы нашего министерства, сколько от уровня и состояния экономики государства. Социальная политика - производная от экономического развития страны. При бедной экономике не может быть высоких социальных стандартов и пенсий. И наоборот: реформы и быстрорастущая экономика дадут дополнительный ресурс для повышения уровня жизни наших граждан.

- Будущее правительства пока не определено. Депутаты не смогли отправить Кабмин в отставку, но его работа признана неудовлетворительной. Как видите дальнейшее развитие событий?

- Я считаю, что будущее правительства находится полностью в руках Верховной Рады. И хотя отставки Кабмина не произошло, я бы не пренебрегал тем, что его работу оценили на "неуд" более 240 депутатов. Это сигнал для правительства, который нельзя игнорировать. И парламент, и правительство должны сделать выводы из этой ситуации. Коалиция и фракции должны дать оценку работе каждого министра и принять решение: работать дальше вместе или нет. Я готов и к такому отчету за год работы моей команды в министерстве, и к презентации своего видения социальной политики в будущем.