Пенсионная система Украины - тяжелое наследство советского времени. Мало где в странах бывшего Варшавского договора она сохранилась в столь законсервированном виде. Украина тратит больше всех на пенсии - около 15% ВВП, из которых 4% ВВП составляют так называемые привилегированные пенсии. Это больше, чем в самых "социалистических" странах Европы.

Результат - хронический дефицит Пенсионного фонда, фактически покрываемый за счет бюджета и государственных займов. Изменение пенсионной системы президент Петр Порошенко назвал самой сложной реформой украинского правительства. Провести самую сложную и непопулярную реформу предстоит министру социальной политики Павлу Розенко. Во второй части интервью для ЛІГАБізнесІнформ он рассказал о своем видении реформы пенсионной системы и ситуации с вынужденными переселенцами из Донбасса.

Первая часть интервью Павла Розенко

- Нынешняя солидарная пенсионная система висит мертвым грузом на экономике страны. Как планируете ее реформировать?

- Я вижу модель одновременной работы трех уровней пенсионного обеспечения: солидарного, накопительного и негосударственных пенсионных фондов. То есть все разговоры о намерении ликвидировать государственное пенсионное обеспечение - провокация. Солидарная система остается, она никуда не девается, будет действовать. Она будет гарантировать определенный уровень пенсий, не ниже нынешнего.

Накопительная позволит добавить к получаемой пенсии дополнительные деньги. И даже если нам удастся выйти на дополнительные плюс 30% получаемых сумм - это уже неплохой показатель. Негосударственные пенсионные фонды - плюс еще одна возможность получить дополнительные деньги.

- Есть какие-то дополнительные возможности повысить эффективность солидарной системы? Ведь пока накопительный уровень заработает в полной мере, пройдет не один год.

- Нынешняя система себя исчерпала, она не может обеспечить достойные выплаты нашим пенсионерам. Да, она может обеспечить какой-то мизерный доход, можно проводить какие-то повышения и индексации пенсий, но это ее не спасет. В рамках этой системы возможности кардинально улучшить материальное положение наших пенсионеров нет.

Говорить о каком-то реальном дополнительном доходе можно только после внедрения новых инструментов, таких как накопительный уровень. Смысл его в том, что пенсионные накопления не просто сохраняются, а используются как инвестиция, приносят дополнительный доход, защищаются от инфляции.

Тотальное недоверие

- С двузначной инфляцией и глубокой рецессией экономики разве возможно защитить средства, перечисленные в накопительный уровень?

- Работающие в Украине инвесткомпании демонстрируют, что, несмотря на все риски и потрясения, можно защитить интересы инвесторов. Накопительная система может действовать аналогично. Да, сегодня очень высокий уровень инфляции, но в дальнейшем он будет падать и накопительная система позволит сформировать капитал, который обеспечит достойные выплаты после выхода человека на пенсию. Кризисные явления сменяются позитивными тенденциями.

Такая система доказала свою эффективность в подавляющем большинстве стран мира. Кроме того, средства в накопительной системе не лежат мертвым грузом, а вливаются в экономику, дают дополнительный стимул развития. В крайнем случае могут послужить своеобразной подушкой для смягчения кризисных явлений. И во многом именно благодаря возможности в критический момент запустить эти деньги для поддержания экономики, например, Польша без особых потрясений смогла пережить кризис 2008-2009 годов.

Нынешняя система себя исчерпала, она не может обеспечить достойные выплаты нашим пенсионерам. Да, она может обеспечить какой-то мизерный доход, можно проводить какие-то повышения и индексации пенсий, но это ее не спасет

- Как планируете убедить граждан нести свои деньги в накопительную систему и негосударственные пенсионные фонды? Украинцы мало верят и банкам, и государству, учитывая события последних десятилетий, когда люди потеряли сначала сбережения в советских банках и фондах, затем кризис и девальвацию конца 1990-х, потрясения 2008 года, обвал гривни в прошлом и этом году.

- После стабилизации экономики и укрепления банковской системы уровень доверия вырастет. Будем проводить разъяснительную работу, объяснять необходимость введения накопительной системы и ее преимущества. Пример других стран доказывает ее эффективность, даже в России накопительная система смогла аккумулировать значительные средства. К сожалению, по политическим мотивам сама идея пенсионных накоплений в РФ была дискредитирована: власти решили запустить руку в сбережения россиян для реализации своих политических и военных амбиций. Но это не недостаток накопительной системы, а особенности российского руководства.

- Когда планируете ввести накопительную систему?

- Безусловно, все будет зависеть от решения парламента. По нашим предложениям, накопительная система может начать работать с 1 января 2017 года. Негосударственные пенсионные фонды (НПФ) работают в Украине уже как минимум 12 лет. Конечно, они так и не стали очень популярными в стране, во многом как раз из-за задержки с внедрением накопительной системы. Ее появление и даст стимул к развитию НПФ.

- Сколько сейчас составляет дефицит Пенсионного фонда?

- Если брать в целом, то доходы ПФ запланированы на уровне около 170 млрд грн, а расходы - около 250 млрд грн. То есть нехватка средств - около 80 млрд грн. Она складывается не только из собственно дефицита фонда, который составляет около 15 млрд грн, но и из разнообразных государственных гарантий, оплачиваемых через Пенсионный фонд.

Я сторонник того, чтобы ПФ преобразовать в классическую страховую организацию, которая будет выплачивать ровно столько, сколько человек внес до выхода на пенсию

- Что имеете в виду, какие госгарантии?

- Например, пенсия чернобыльца. Это не пенсия в классическом виде, а компенсация, социальная помощь. Но тем не менее она в Украине считается пенсией и выплачивается через ПФ. Такого рода выплаты и формируют "дыру" в 80 млрд грн. И только благодаря тому, что средства на эти нужды выделяются из госбюджета, мы можем своевременно и в полном объеме их выплачивать. В бюджете на этот год предусмотрены необходимые средства на покрытие дефицита ПФ.

Ситуацию нужно исправлять. В том числе и лишая Пенсионный фонд несвойственных ему функций. Я сторонник того, чтобы ПФ преобразовать в классическую страховую организацию, которая будет выплачивать ровно столько, сколько человек внес до выхода на пенсию. Вносил солидные суммы - получай пенсию в 5000 грн. Не работал и не вносил - получи пенсию в 100 грн. Если для достижения уровня прожиточного минимума накоплений в ПФ не хватает - это совсем другая система выплат, через социальные службы. ПФ к этим платежам никакого отношения не должен иметь.

Равенство перед законом

- Многие, говоря о пенсионной реформе, утверждают, что Украине не обойтись без поднятия пенсионного возраста. Так будет ли в дальнейшем подниматься возраст выхода на пенсию и что будет с работниками, имеющими право на досрочный выход?

- Пока что - в данный момент - мы не ставим вопрос поднятия пенсионного возраста. Я лично противник идей дальнейшего повышения пенсионного возраста и стажа. Есть достаточно ресурсов и механизмов, чтобы провести пенсионную реформу без таких жестких мер. Более того - без решения других вопросов, прежде всего легализации зарплат, само поднятие пенсионного возраста ничего не даст Пенсионному фонду.

- Но ведь по ряду профессий возраст выхода на пенсию уже подняли…

- Не совсем так. Для людей, занятых на опасных и вредных для здоровья работах, мы подняли не пенсионный возраст, а общий страховой стаж. Раньше была парадоксальная ситуация, когда в 45 лет некоторые работники получали право выйти на пенсию, чего нет ни в одной стране мира. Поэтому мы сделали постепенный, довольно лояльный переход к повышенному общему стажу, при этом не увеличив специальный стаж (то есть время, которое человек должен отработать на вредном или опасном производстве).

Но я не исключаю, что если мы сейчас замешкаемся с проведением пенсионной реформы, в который раз упустим момент, то в ближайшее время для спасения пенсионной системы общий пенсионный возраст уже следующему правительству все же придется поднимать. Сегодня альтернатива пока есть, но завтра ее может не быть.

Если человек видит, что, уплачивая все налоги и сборы на протяжении жизни, после выхода на пенсию он получает мизер, а отдельная категория - 90% заработной платы, то доверия не будет. Теряется стимул работать честно

- Из-за чего можно опоздать?

- Из-за грандиозного сопротивления реформе. Сейчас мы видим, что процесс прохождения в Верховной Раде внесенных нами законопроектов тормозится. Я постоянно встречаюсь с представителями фракций, объясняю и убеждаю их как можно скорее принять законы. Возражения относятся в основном не к внедрению накопительного уровня, а к ликвидации системы спецпенсий, деления украинцев на сорта. Эти инициативы затрагивают интересы многих людей и вызывают громадное сопротивление.

- Что именно ликвидируете?

- Принцип, когда у ряда пенсионеров - депутатов, министров, прокуроров, налоговиков, правоохранителей и других госслужащих - была своя особая система начисления пенсий. В итоге они получали значительно больше обычных пенсионеров. С 1 июня этот принцип отменен, и теперь их пенсии рассчитываются на общих основаниях.

- По вашим расчетам, отмена спецпенсий сколько позволит сэкономить в ПФ?

- Это небольшие деньги: несколько сот миллионов гривень. Тут дело не в экономии средств, а в принципах социальной справедливости, восстановлении доверия к пенсионной системе. Если человек видит, что, уплачивая все налоги и сборы на протяжении жизни, после выхода на пенсию он получает мизер, а отдельная категория - 90% заработной платы, то доверия не будет. Теряется стимул работать честно.

Помощь беженцам

- Расскажите о ситуации с вынужденными переселенцами из Донбасса. Сколько людей, по подсчетам Минсоцполитики, перебралось в другие регионы Украины?

- По нашим данным, число беженцев превышает 1,3 млн человек. Это те, кто зарегистрировался как временно перемещенные лица. Безусловно, статистики, сколько людей реально перебрались на территорию, подконтрольную украинской власти, у нас нет и быть не может. Часть людей не приходит регистрироваться, а часть регистрируется и едет назад на оккупированную территорию, есть факты пенсионного туризма.

- В какие области переселилось больше всего беженцев?

- Разумеется, в более близкие к зоне конфликта районы Донецкой и Луганской областей, подконтрольные Украине. Кроме того, много переехало в Днепропетровскую, Харьковскую, Запорожскую области. Многим людям психологически тяжело перебираться в далекие области, отрываться от дома. Наши сотрудники проводят с ними работу, оказывают психологическую и материальную помощь, рассказывают о возможностях получить жилье и работу в других регионах. Часть переселенцев переезжает дальше, но очень многие остаются в соседних с Донбассом областях.

- На какие выплаты они могут рассчитывать?

- На все положенные виды социальной помощи: пенсии, пособия и так далее. Всего на программы помощи вынужденным переселенцам в бюджете заложено 4 млрд грн с учетом выплат 2014 года.

Пенсии и другие виды соцпомощи начисляются в полном объеме. Когда человек переселяется с оккупированных территорий в другие украинские области, он получает сразу все начисленные суммы

- А что с теми, кто остался на подконтрольной боевикам территории? Выплаты им в бюджете предусмотрены?

- Да, пенсии и другие виды соцпомощи начисляются в полном объеме - это защищенная статья расходов. Когда человек переселяется с оккупированных территорий в другие украинские области, он получает сразу все начисленные суммы. С этим проблем нет.

- Губернатор Луганской области Геннадий Москаль предлагает перераспределить средства, предусмотренные на финансирование захваченных районов Донбасса, территориям, оставшимся под контролем Украины…

- Есть несколько уровней данного вопроса. Если учебные заведения или медицинские учреждения уже перебазировались на украинскую территорию, то такое перераспределение уже происходит.

Если говорить о суммах, заложенных для финансирования социальных выплат людям, оставшимся в подконтрольных боевикам населенных пунктах, то тут перераспределить невозможно по закону. Это персональные выплаты, и за счет их увеличить помощь другим беженцам мы не можем.

- Занимаетесь вопросом социальной защиты людей, оставшихся на подконтрольных боевикам территориях?

- Я отлично понимаю, что по разным причинам много украинских граждан не смогло перебраться в другие области страны. И понимаю, что у них очень сложная ситуация: нет обеспечения медикаментами, деньгами, продуктами. Но не Украина в этом виновата. Мы физически не можем предоставлять там социальные услуги: нет украинских госучреждений. Полноценная социальная работа возможна только после возвращения этих территорий под юрисдикцию Украины.

Мирный труд

- Что происходит с трудоустройством переселенцев из зоны АТО?

- На ситуацию влияет несколько факторов. Прежде всего, продолжение экономического кризиса в Украине, не способствующее созданию новых рабочих мест. Это основная преграда для трудоустройства беженцев. Многие переселенцы решают эту проблему самозанятостью.

Никто никогда в Украине не ожидал и не готовился к такой ситуации, когда более миллиона людей вынужденно перемещаются в другие области. Естественно, органы социальной защиты работают с колоссальным напряжением, и все равно не всегда справляются. Это объективно, поскольку подготовиться к такому стрессу невозможно.

С другой стороны, не стоит отрицать, что Государственная служба занятости действовала довольно пассивно. Проанализировав ее работу, могу сказать, что она не смогла действовать эффективно в этой кризисной ситуации. Соответствующие выводы и кадровые решения уже сделаны. Разработана государственная программа по трудоустройству вынужденных переселенцев. Уверен, что новая команда будет делать все, чтобы помочь беженцам.

Трудоустроено около 12 000 переселенцев, что сложно назвать хорошим показателем: новая работа нужна как минимум 100 000 людей

- Какой процент переселенцев уже нашли работу?

- К сожалению, этот процент весьма невысок. По нашим данным, трудоустроено около 12 000 человек, что сложно назвать хорошим показателем. Новая работа нужна как минимум 100 000 людей. Но динамика двух-трех последних месяцев показывает, что дело тронулось с места.

- А в целом по Украине сколько безработных?

- По методологии Международной организации труда в Украине насчитывается около 1,9 млн безработных. На учет в центрах занятости стало 467 000. Конечно, на учет стали далеко не все люди. Но при этом, несмотря на продолжающийся кризис, мы не отмечаем резкого роста безработицы: большинство работодателей стараются сохранить сотрудников.

- Существуют программы помощи начинающим предпринимателям, учитывая неспособность службы занятости обеспечить всех работой?

- Во-первых, можно воспользоваться консультативной и финансовой помощью службы занятости, предоставляемой начинающим бизнесменам. Во-вторых, можно обратиться к различным организациям и программам, готовым предоставить начальный капитал под конкретный бизнес-проект. В частности, мы активно сотрудничаем с международными донорскими и экспертными организациями как раз для реализации таких проектов. Они не только оказывают гуманитарную и социальную помощь, но и выделяют финансирование для создания новых рабочих мест.

- А масштабные инфраструктурные проекты с госфинансированием не планируются? Именно этот путь для выхода из депрессии использовали США и Германия в 30-х годах прошлого века.

- Нужно четко понимать, что сейчас у Украины очень ограниченные возможности для реализации подобных проектов: нет внутренних ресурсов. Первая задача, стоящая перед государством, - увеличение обороноспособности. Не менее важно и сохранить существующий уровень социальной защиты. На эти две цели и направляются ресурсы.

Конечно, планы есть. Новая команда министров ищет внешние ресурсы для их реализации. Но понятно, что международный капитал неохотно идет в воюющую страну. Привлеченные средства не позволяют реализовывать такие масштабные проекты, как в свое время в других странах.

Первая часть интервью Павла Розенко

пенсионный фонд