Откровенный разговор об Украине с Кахой Бендукизде. Часть II

35-летний Юрий Гусев - один из тысяч молодых украинцев, попавших под обаяние Кахи Бендукидзе, реформатора и мыслителя. В чем отличие Гусева от других? Он не поленился попросить Бендукизде о встрече, и тот ответил согласием. Беседа состоявшаяся 27 сентября в Свободном университете Тбилиси, затянулась на три часа.

Открытость к новым контактам, способность десятки раз отвечать на в сущности одни и те же вопросы, и не просто с долготерпением, а ярко и творчески, со все новыми образами - еще одна из сторон дара Бендукидзе. И это был не дар-в-себе, а дар-всем-нам. Никто не сделал за 2014-й год больше, чем он, для экономического просвещения украинского общества. Тем кто не успел поговорить с ним с глазу на глаз, как Гусев ( последний раз он беседовал с Бендукидзе 1 ноября 2014-го уже в должности советника министра обороны) - урок, но не безнадежный. 13 ноября мыслитель ушел, но остались его выступления, интервью, мысли.
Владимир Федорин.

Первую часть можно прочитать здесь

Юрий Гусев: Скажите, нужна ли в принципе экономическая интеграция для таких стран, как Грузия и Украина?

Каха Бендукидзе: Конечно.

Ю. Г.: А на каких условиях она должна происходить? Или она должна быть безусловной, на принципах, скажем, либертарианства?

К. Б.: Это вопрос с подковыркой.

Ю. Г.: Нет-нет, не с подковыркой.

К. Б.: Без условий с какой стороны? Со стороны Евросоюза?

Ю. Г.: Да, допустим. Для Украины это актуально.

К. Б.: Евросоюз же не говорит вам, давайте мы с вами откроем границы. Евросоюз готов работать с Украиной по DCFTA (договор о глубокой и всеобъемлющей свободной торговле - Ред.), а это к свободе имеет слабое отношение.

Ю. Г.: Но там есть exceptions (исключения).

К. Б.: Реальная проблема - это аппроксимация украинского законодательства к европейскому, и тут кроется огромная проблема, и даже опасность. Европейское законодательство очень зарегулировано, есть масса законов, которые и в Европе с трудом выполняются. И вообще выполняются только потому, что Европа богатая. И если вы возьмете и перенесете эти законы в Украину, то у вас вся экономика рухнет.

Но есть хорошая новость: у Европы нет реального опыта ведения переговоров о DCFTA, и ваше правительство имеет шансы уговорить ЕС что-то вырезать или отсрочить.

Ю. Г.: Вот! Вы понимаете, если у Европы нет опыта таких переговоров, то у Украины их нет и подавно.

К. Б.: Вам стоит учитывать, что у Европы, может, опыта нет, а может, она и не хочет сильно договариваться с вами. Зачем ей Украина, где труд стоит копейки, со свободными рыночными правилами? Так в Украину придет весь европейский бизнес. Им тоже особо это не надо. Проблема eviction (выселения. - Ред.) их тоже волнует. Если Украина будет проевропейской страной с открытыми границами, хорошим законодательством, маленькой коррупцией, то на хрен мне в Германии открывать производство? Я открою все в Украине. И есть расчеты, что Украина способна насытить европейский рынок любой продукцией, которая производится промышленным способом.

Ю. Г.: Только не в ближайшие годы: тут нет финансового ресурса.

К. Б.: Дело в рабочей силе, не в капитале. Да, капитал нужен гигантский. Если пересчитать китайский экспорт в Европу на количество задействованных в его создании людей, то получится, что в Китае на Европу работает 15 млн человек. Почему бы 15 млн украинцев не делать то же самое для европейского рынка? Смотрите, производительность труда на современных производствах в Европе 30 000 евро на человека, в Украине в лучшем случае - 10 000.

К. Б.: А если к вам придет Volkswagen и будет здесь делать машины для Германии, то производительность труда украинцев на его заводе будет намного больше. Почти как в Европе. Тогда 1 миллион таких рабочих мест - это на $30 млрд товаров.

Ю. Г.: Почему в Украине, а не в Китае?

К. Б. Близко, понятно. Из Мюнхена несложно приехать в Мукачево, где у тебя завод по производству брюк или компьютеров. В Китай далеко лететь, там люди непонятные, еда непонятная, все непонятное. А у вас все понятно, Украина - это очень удобно.

Я недавно был в Словакии, у меня там небольшой бизнес: мне с партнером досталась по взаимозачету небольшая гостиница. К нам пришел человек, который хочет сделать у нас корейскую сауну. В округе живет 3000 корейцев: не рабочие, а менеджеры среднего звена, бухгалтеры и т. д. Дело в том, что в Словакии заводы Samsung, Daewoo, KIA.

Это очень важно, понимаете? Поэтому в этом смысле у Украины огромный потенциал. Я бы сказал так: из нищих стран Украина самая богатая человеческим капиталом и находится в Европе. Стоимость и квалификация рабочей силы не запрещают инвестиции.

Ю. Г.: Да, я понимаю.

К. Б.: При этом у вас есть опыт, схожесть культур.

Ю. Г.: Европейские люди, не китайцы все-таки.

К. Б.: Язык проще, чем китайский. Близость - это очень существенный фактор. В Марокко развивается бизнес французских колл-центров, потому что близко от Франции.

Ю. Г.: Ну, наверное, не столько потому, что близко, сколько потому, что марокканцы хорошо знают французский.

К. Б.: Французский хорошо знают, но и близко к тому же: сел в самолет в Париже - и через два часа ты уже там.

Ю. Г.: Да, это не Индия...

К. Б.: То, что знают французский, - это плюс, но географическая близость важнее. Там есть и англоязычные колл-центры. Язык - не большая проблема: сотрудникам не надо Шекспира в подлиннике читать. Выучить язык на уровне "нажмите на кнопку 7, а потом на кнопку 5", - несложно.

Ю. Г.: Вы очень хорошо понимаете нашу страну и контекст. Нужно ли Украине полноправное членство в ЕС и НАТО?

К. Б.: Да.

Ю. Г.: Я сторонник и того, и другого, - наперед Вам скажу.

К. Б.: Нужно больше, чем соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли.

Ю. Г.: Это любовь в одну сторону.

К. Б.: Во-первых, тебе дают не столько деньги, сколько законы. Значительные деньги Европа давать не готова, а 200-300 миллионов для Украины - это ничто. Вам нужно прямых иностранных инвестиций миллиардов 20 долларов.

Но Украине необходимо становиться частью Евросоюза и НАТО. При этом надо понимать, что вы идете в Евросоюз не столько по экономическим причинам, сколько по политическим. Хрен с ним, с усложнением законов: зато оторвемся от советского прошлого. Такая же логика была у Грузии.

Ю. Г.: На ментальном уровне путь в Европу сильно воодушевляет украинцев.

К. Б.: На Востоке тоже?

Ю. Г.: На Востоке тоже. Вот сейчас уже, когда стало понятно, что Янукович подпишет соглашение об ассоциации с ЕС (интервью состоялась в сентябре 2013-го - ред.). Хотя я думаю, он не хочет этого делать...

К. Б.: А какая разница, хочет или нет?Как сказано в Евангелие от Матвея: "По плодам судите их, а не по словам. Не может древо злое приносить плоды сладкие, не может древо доброе иметь плод злой". Вы думаете, все великие деятели прошлого горели идеей общего блага? Нет, они просто действовали в своих интересах, а получалось хорошо для всех.

Но вам еще предстоит тяжелая борьба за вступление в НАТО, украинские патриоты должны бороться за это. Тут есть непростой момент - город Севастополь: его придется разбомбить. Ничего не поделаешь. Это язва на теле Украины.

Ю. Г.: Интересное решение. Мы всё не знали, что с ним делать.

К. Б.: В принципе, замечательный город, очень красивый. Еще в советское время я поехал в Севастополь по каким-то делам. В этом городе много людей, которым сейчас за семьдесят и которые большую часть жизни проработали в КГБ. Их не переделаешь, они не могут мыслить по-другому. В Латвии и в Грузии тоже была эта проблема. У нас было две базы: одна возле Батуми, вторая на юге Грузии. Там Главное разведывательное управление российской армии создало огромную агентурную сеть. Это была проблема.

А Севастополь, конечно, для вас проблема: там и русская армия, и нелояльное население - люди, которые вообще не считают себя украинцами.

Ю. Г.: Точно.

К. Б.: Не в смысле этническом, а в смысле государственном.

Ю. Г.: Конечно.

К. Б.: Поэтому с Севастополем вам придется что-то решать жестким, недемократическим способом. Разговоры о том, что, мол, пусть севастопольцы голосуют и сами решают, - это все о ситуации, когда у вас нет внешней враждебной силы. Я часто слышу: "У вас же в Грузии демократия". Демократия - это когда народ выбирает сам на основе своих политических предпочтений, а у нас такая ситуация: есть народ, а есть некто с огромными деньгами, ресурсом, которого в бюджете даже нет. Это не демократия.

В вашем случае есть Россия с деньгами вообще невообразимых масштабов. Вот поэтому эту проблему нельзя будет решить демократически. Даже если попытаться выловить всех российских шпионов… Есть такой замечательный роман - "Остров Крым". Читали?

Ю. Г.: Нет.

К. Б.: Это очень хороший роман Василия Аксенова. Идея в том, что Крым уже почти как остров, там белые во время гражданской войны укрепились и не сдались. Создали отдельное государство, такой русский капитализм: производство автомобилей, "Руссо-Балт" и т. д. Там возникла такая культура - русско-украинско-татарская. Все там такое блестящее, все развивается: небоскребы, дороги. Все хорошо - такой себе Гонконг. Но появляется политическое движение, которое говорит, что мы должны воссоединиться с родиной-матерью. Оно побеждает, фактически совершив государственный переворот. Ну и кончается роман тем, что серые толпы советских солдат в шинелях лезут через перешеек и занимают Крым.

К чему я вспомнил об этом романе? К тому, что всегда есть опасность, что сосед, который гораздо больше, может грубо захватить вашу территорию. У вас дискурс там, либертарианство, госрегулирование, коррупция, да? А там совершенно другой дискурс. В такой ситуации какая демократия, какой выбор людей? И поэтому нужно, конечно, в Европу.

Ю. Г.: И в НАТО, я бы сказал.

К. Б.: Говоря о Европе, я это и имею в виду. Сделать так, что вот в НАТО - да, а в Европу - нет, наверное, не получится.

Ю. Г.: Я думаю, что, скорее всего, в Европу без НАТО не получится.

К. Б.: Точно не сейчас - может быть, позже. Но это очень зависит от ситуации, насколько высока будет угроза нападения на Украину. Ваша страна будет рассматриваться как донор или как реципиент военной помощи. Но в НАТО надо стремиться - это более могучий организм, чем Евросоюз. ЕС может и развалиться.

Ю. Г.: Вы думаете?

К. Б.: Если Англия не захочет остаться, то как минимум он будет совершенно другим. Потом, Евросоюз в будущем - это что? Как ассоциация несколько лет назад, или как государство через какой-то период времени, или что-то промежуточное, как сейчас?

Ю. Г.: Я думаю, сейчас это действительно какой-то промежуточный этап, и он должен скатиться либо в одну, либо в другую сторону.

К. Б.: Правильно. А НАТО... Как сказал один мой знакомый, бывший премьер-министр Швеции, НАТО нужно не против России, а для того, чтобы европейцы не перегрызлись друг с другом. Еще НАТО нужно для того, чтобы контролировать Германию. Проблемы Европы в военном плане - из-за попыток Германии стать больше.

Ю. Г.: Вот мы с Вами говорим об отдельных регионах, например о Крыме. Скажите, можно ли говорить о реформах в отдельном регионе, если общая ситуация в стране плохая?

К. Б.: Можно. Вот, кстати, в России есть хороший пример в этом смысле.

Ю. Г.: Вы о Калуге?

К. Б.: Да, о Калужской области.

Ю. Г.: Мы о Калуге уже вспоминали, когда говорили о Volkswagen.

К. Б.: Завод Volkswagen - это не о том, как Россия смогла создать условия, а как Калуга смогла воспользоваться общей глупостью. Изначально планировалось, что автомобильное производство будет в Ульяновской, Самарской и Нижегородской областях. Почему не там эти заводы, почему именно в Калужской области? Потому что там нормальный губернатор - Артамонов!

Ю. Г.: Хорошо, Калуга - удачный пример. Ее можно брать за образец. Но можно ли опыт пилотного Калужского региона расширить, мультиплицировать?

К. Б.: Что-то - да. Но не все. Вы же не сможете сделать Калужский верховный суд, да? Судебная система там не без проблем. Вы не сможете сделать там автономную энергетическую систему. Но какие-то вещи можно сделать.

Ю. Г.: Я сейчас о другом. Мы говорим о том, что Калуга создала нормальные условия, пришли инвесторы, потому что хороший губернатор.

К. Б.: Ничего такого особенного в Калуге не было бы, если бы она не смогла воспользоваться федеральным устройством: она его в свою сторону развернула. Но даже если бы этого не было, то Калуга все равно была бы лучше за счет нормального руководства. Я не знаю украинского законодательства, что надо делать в регионах.

Ю. Г.: Да, это не так, как в России, безусловно. Потому что в России федерация, а у нас унитарное государство. У наших губернаторов меньше возможностей принимать решения и так далее.

К. Б.: Если губернатор перестанет наезжать на бизнес - это уже большой плюс! То есть губернатор на стороне бизнеса. Не то что в бизнесе в доле, а на стороне. Он их защитник, он рассказывает о том, что бизнес - это хорошо. Артамонова в Кремле ненавидят.

Ю. Г.: Я думаю, в других регионах тоже.

К. Б.: В Кремле его ненавидят, потому что он показывает, что может быть хорошо по-другому. То есть он как бы создает перпендикулярную реальность. Поэтому его снять хотели!

Ю. Г.: У нас в Украине тоже есть несколько хороших областей. И губернаторы на самом деле прогрессивные.

К. Б.: У вас все области хорошие, просто губернаторы не везде хороши. Так вот, если у одного региона получилось, как у Артамонова, в Кремле по-хорошему должны были взять просто "под копирочку" и сказать всем регионам…

Ю. Г.: "Клонировать" Артамонова?

К. Б.: Конечно. А если нет такой возможности, то собрать губернаторов, сделать мастер-класс Артамонова и сказать: "Ребята, надо делать вот так".

Ю. Г.: То есть теоретически можно попробовать с отдельного региона.

К. Б.: Вода должна найти брешь и прорвать плотину. Если брешь - это отдельный регион, то надо начать с региона.

Ю. Г.: Красиво.

К. Б.: Есть такая дискуссия о том, как реформы надо проводить. Одни говорят: "Надо проводить всеобъемлющие, синхронные, продуманные…" Я говорю, что это лажа. Такого нигде не бывает. Нужно проводить те реформы, которые проводятся. Мы хотим провести двадцать реформ. Из них шестнадцать вы можете провести, а четыре не проводятся. Вы что, будете ждать из-за четырех? Вы в армии служили?

Ю. Г.: Нет.

К. Б.: Вот в Советской Армии был такой документ, назывался "Огневое наставление". И там написано, что автомат Калашникова (гениальная фраза!) служит для уничтожения живой силы противника огнем, штыком и прикладом. Понимаете? Чем получится, тем и уничтожаешь. Так же и реформы нужно делать - огнем, штыком и прикладом. Получается в регионе - делаешь в регионе, получается в стране - делаешь в стране, получается в городе - делаешь в городе. Получается одна реформа - делаешь одну, получается двадцать девять - делаешь двадцать девять. Нужно кого-то обмануть? Обманываешь. Но делаешь реформу. Иначе - не получится! Один человек сказал такую фразу: "Чтобы делать реформы, нужно быть фундаменталистом". Говорю: "Как фундаменталистом? А знания, научные расчеты?" Он говорит: "Это все ерунда". Если человек не верит слепо, что это правильно (ну, или не совсем слепо) и что у него получится, - он никогда реформу эту не сделает. Поэтому, если можно сделать в области, то надо делать в области.

Ю. Г.: Давайте поговорим о кадрах. Как учить людей, которые делают реформы, если их в нашем обществе нет?

К. Б.: Откуда их взять? Вот у меня тут есть целый этаж людей. Они уже успешно делали. Хотя до этого никто этим не занимался. Надо еще, чтобы человек любил...

Ю. Г.: Родину.

К. Б.: И Родину тоже. Он должен любить свободу и не должен бояться.

Ю. Г.: Сопротивление в Грузии было велико?

К. Б.: По-разному. Некоторым реформам - большое, некоторым - небольшое. Некоторым - огромное, непропорциональное роли, которую они играли в реальной экономической жизни. Реформировать корпоративное законодательство было проще простого, но очень сложно было отменить лицензию на межгородские перевозки. Это было сложнее, чем отменить Трудовой кодекс.

Ю. Г.: Из-за коррупции среди перевозчиков?

К. Б.: Была выстроена система, когда хорошо и тем, кто выдает лицензии, и тем, кто получает, - всем, кроме пассажиров. Меня вызвали в комитет по правам человека эту реформу обсуждать, потому что у трех каких-то боссов отрасли были связи в этом комитете.

Ю. Г.: Хочу поговорить с вами об образовании. Я под большим впечатлением от Вашего интервью на эту тему для украинского Forbes...

К. Б.: Спасибо.

Ю. Г.: Я и очень многие в Украине, кто получил образование на Западе, согласны с Вашими идеями касательно необходимости реформирования постсоветской системы образования. Вот скажите…

К. Б.: Я вас перебью. Я, если честно, ничего не могу сказать о реформе образования в Грузии. Самая большая реформа образования, которая тут была, -это введение Единого государственного экзамена. Остальные компоненты образовательной реформы я назвать реформой не могу в том смысле, который вкладываю в понятие "реформирование". То есть какие-то изменения законодательства были, но кардинальных изменений не произошло. Образование - это, наверное, одна из самых труднореформируемых областей. Образование - это как религия.

Ю. Г.: Такая священная корова?

К. Б.: Нет, просто как религия. Большинство людей не считают образование обычной деятельностью. А я считаю, что образование - это дорогой бизнес: ты производишь услугу, кто-то покупает. Например, Harvard University - производитель очень качественных услуг: платишь, учишься и становишься бакалавром. Отличие в том, что они не всем продают эту услугу.

Ю. Г.: Наверное, потому, что на нее избыточный спрос.

К. Б.: Да. А для многих людей сама идея, что образование - это услуга, кощунственна. Какая услуга, о чем вы? Образование - это как Родина-мать, воздух, вода, Бог. Какая-то такая феноменально экзистенциальная вещь, поэтому люди боятся что-то менять.

И это везде так. Образование, наверное, единственный бизнес, где модель почти не изменилась за 900 лет. Парижский, Болонский университеты, Сорбонна, Тулуза - она же еще тогда возникла. И уже тогда была знакомая нам модель: профессура фактически владеет, управляет университетом, они учат студентов и берут с них за это деньги и/или получают государственную субсидию. Современные университеты учат студентов, занимаются научно-исследовательской работой, проверяют знания, присваивают какие-то степени. И почти все так же было устроено и 200, и 900 лет назад. Никакой другой вид бизнеса с девятисотлетней историей в первоначальной форме не выжил.

Даже возьмем отрасль, которой 100 лет: автомобилестроение. Автозавод сам лил сталь, делал каучук. Этого же нет сейчас?

Ю. Г.: Сейчас комплектующие просто собирают.

К. Б.: А в университетах все так же. Сами учимся, сами принимаем экзамены, сами ведем исследования, сами выдаем степени.

Но почему не происходит сепарация, почему не возникают узкопрофильные профессиональные компании, которые занимаются чем-то одним? Обычно отвечают что-то о научном духе, профессорском взгляде на образование - это все лабуда. Потому не происходит, что есть огромные препятствия на этом пути, которые связаны с регуляцией и традицией. В Украине есть частные вузы?

Ю. Г.: Да.

К. Б.: А в Англии один только. Представляете, в старой Англии народу столько же, сколько и в Украине. Сорок миллионов примерно, да? А один частный вуз только. Удивительно, казалось бы, но совокупность традиции, барьеров входа и регулирования такая, что там нет частных вузов. Нереально получить лицензию меньше чем за десять лет.

Ю. Г.: Наверно, для университета даже лицензия не нужна - в либертарианском смысле, о котором Вы говорите.

К. Б.: Конечно не нужна. Образование будет реформироваться так, чтобы освобождать людей все больше и больше.

Ю. Г.: Как думаете, может ли образование уйти в виртуальный мир и там стать эффективным?

К. Б.: Конечно. Я как раз об этом пишу сейчас в статье, основная мысль которой - что через 900 лет после создания высшего образования мы сейчас свидетели если не его гибели, то очень глубокой трансформации. Высшее образование изменится очень сильно, и через 30, или даже через 20 лет оно будет совершенно по-другому выглядеть.

Ю. Г.: Благодаря технологиям.

К. Б.: Конечно. Самые мощные технологии сегодня связаны именно с распространением знания, а университет - это как раз и есть распространение знания. Вот все знают Coursera. Вы знаете, во сколько она до сих пор обходилась? В $63 млн. Всего $63 млн! Это бюджет областного среднего вуза. А Coursera за эти деньги учит ежегодно миллионы людей.

Ю. Г.: Я думаю, они окупились уже.

К. Б.: Они не окупились, потому что там нет бизнес-модели. Они только сейчас начали получать какой-то доход, сделав платными некоторые экзамены: заработали миллион с чем-то долларов. Но это не то. Проблема в том, что пока у онлайн-образования нет эффективной бизнес-модели. Думаю, в итоге может получиться какая-то рекламная модель, а может быть, Coursera объединится с Google или Facebook. Пока трудно прогнозировать.

Но я рад происходящим переменам. В большинстве случаев именно технологии позволяют реализовывать либертарианскую модель развития, распространяют базовые ценности.

Ю. Г.: Например, свободу слова?

К. Б.: Да, и ее тоже. Сейчас кажется, что свобода слова для Европы - это данность. Но это совсем не так. Жители большинства стран за нее отчаянно боролись. Мало кто знает, что главную газету Швеции (забыл, как называется) за последние 150 лет закрывали шесть раз. И это в либеральной Швеции была такая цензура. Свобода слова даже в Европе укоренялась совсем непросто.

А сейчас интернет создал такие возможности для свободы слова, которые никогда никому не снились. Это революция. Никто не может запретить писать правду, кроме каких-то совсем депрессивных стран.

В высшем образовании тоже произойдет революция.

Ю. Г.: А Вы читаете лекции для онлайн-курсов?

К. Б.: Нет.

Ю. Г.: Давайте попробуем, запишем две-три лекции.

К. Б.: Не знаю, может быть, когда я приеду в Киев. Я вам говорил, что собираюсь в Киев? Люблю этот город. Первый город за пределами Грузии, который я посетил. Мне было пять лет.

Ю. Г.: Серьезно?

К. Б.: Да. Мой дед учился в Москве, Бауманское закончил и после 18 лет работал на киевском авиационном заводе, по-украински говорил даже. Бабушка решила его как-то навестить и взяла меня с собой. В Грузии я рос в деревне, на даче. А тут впервые город такой огромный. Я тогда попробовал котлеты по-киевски, до сих пор их люблю. Наверное, в том числе и из-за ностальгии по детству сильно люблю Киев. Так что давайте встречаться в Киеве, может запишем что-то.

Ю. Г.: Какие проблемы видите в Украине неэкономического характера?

К. Б.: Если не ошибаюсь, в 2002-м я хотел купить в Николаеве судостроительную верфь, по-моему, "Черноморский завод" называлась. Еще греки на нее претендовали, у которых был выход на Кучму, и мне ее не очень хотели продавать. В общем, хожу я по вашим министерствам-ведомствам. В конце концов мне сказали, что нужно пойти в Министерство промышленности. Захожу к министру и говорю: "Здоровенькі були!" После ответа я понял, что дела у вас плохи. Он мне сказал по-русски: "Я на этом собачьем языке не разговариваю". Я такого шока давно не испытывал. Чтобы министр Украины, член правительства на обращение на его родном языке такое отвечал…

Ю. Г.: Такие персонажи, к великому сожалению, в Украине встречаются.

К. Б.: И я вам скажу: в смысле коррупции он был не самый худший министр. Это, конечно, проблема.

Ю. Г.: Буквально сегодня Саакашвили в интервью сказал, что в Грузии новое поколение не говорит на русском, зато говорит на английском. И в Украине это тоже нужно делать. У нас даже обсуждалась идея, чтобы перейти с кириллицы на латиницу.

К. Б.: Азербайджанцы перешли. Казахи перешли. Но что на английском говорят, а на русском нет, - это, к сожалению, Миша выдал желаемое за действительное. Есть какое-то количество молодых ребят, которые не говорят по-русски, а говорят по-английски, но чтобы в массе не говорили по-русски - такого нет. Вы не представляете, как сложно от этого избавиться.

Вот у нас есть студенты, их не учили русскому нигде: ни в школе, ни в детском садике. У нас киноклуб, там фильмы на английском, и первокурсники просят: а нельзя ли, чтобы фильмы были на русском? Так понятнее. Потому что язык - это огромный капитал. Родители дома говорят по-русски, дома книги на русском, радио, есть телевизионные передачи - сейчас, конечно, стало поменьше, но все равно…

Ю. Г.: Но в Польше же это произошло?

К. Б.: Ну, в Польше не было обучения на русском языке.

Ю. Г.: Было.

К. Б.: Учили русский как иностранный. А такого, чтобы учили русский как основной язык, - не было. Русских школ в Польше же не было, в Грузии были.

Язык - это очень важно вот еще почему: это вектор. Нельзя стоять лицом и к Западу, и к России. Лицо одно и задница одна. Надо решать, куда смотреть.

У меня сегодня все расписание полетит, если мы сейчас с вами не прервемся.

К. Б.: В смысле каком?

Ю. Г.: Как человек.

К. Б.: Я о многом мечтаю.

Ю. Г.: А в отношении государства?

К. Б.: Я уверен, что мы должны быть независимыми и свободными - это главное. И как страна, и как люди.

Ю. Г.: Я сегодня был в Доме юстиции. Мне подарили паспорт. Сувенирный. И то, что в нем было, убедило меня в необратимости грузинских реформ.

К. Б.: Игрушечный паспорт?

Ю. Г.: Да! Дело в том, что в нем была моя фотография. А ведь я не давал им свое фото. То есть они взяли фото с моего загранпаспорта, который я давал пограничникам во время пересечения границы. Настолько у вас все синхронизировано и автоматизировано. Я такого нигде не видел в мире.

К. Б.: Молодцы.

Ю. Г.: Я хочу Ваш автограф.

К. Б.: На этом паспорте? Но я к этому отношения не имею.

Ю. Г.: Но вот к тому, что в этом паспорте написано на второй странице, что Грузия - №1 по реформам, Вы имеете прямое отношение.

К. Б.: Да, к этому имею. И это реально.

Ю. Г.: И давайте сфотографируемся на память.