Цена войны в Донбассе: на людей с автоматами РФ потратила $1 млрд

- Этот доклад подготовили неправительственные эксперты - естественно, каких-то приказов, ведомостей, платежек у нас нет. И я вообще сомневаюсь, что они где-то есть собранные в одном месте. Оценки по количеству комбатантов в Донбассе были получены путем опроса компетентных, по нашему мнению, экспертов. Некоторых просили уточнить аргументацию. Подход к оценке - консервативный, мы стремились брать нижнюю оценку. В таких вопросах лучше проявлять сдержанность.

- При расчете расходов на содержание использована численность 6 000 добровольцев из России при уровне затрат 350 000 рублей на одного человека (это около $7 000). Как появились эти цифры?

- 6 000 - среднее число наемников-добровольцев из России за 10 месяцев. Если в апреле-мае прошлого года к таким можно было причислить несколько десятков из группы Стрелкова, то сейчас это 8 000-10 000 человек.

Ефимов - один из вербовщиков и организаторов переправки российских военных в Донбасс. Он никаких подписок "о неразглашении" не давал, мог рассказать, как все есть на самом деле. Мы поспрашивали у военных экспертов - они подтвердили реалистичность цифры. Здесь надо учитывать, что 350 000 - это же не только зарплата. В нее входят расходы на экипировку, дорогу туда и обратно, зарплату вербовщиков, содержание штабов и т. д.

- Почему вы не учли стоимость военной техники, используемой в Донбассе?

- Это составная нашего консервативного подхода: мы оценивали текущие расходы, а основная часть военной техники в Донбассе взята со складов российских вооруженных сил. Никто эти танки, "Грады" или снаряды к ним в 2014-м не заказывал и не оплачивал, они были произведены 10-15-20 лет назад. Поэтому мы взяли цену техники - ноль. Никто за нее ни производителям, ни российскому Минобороны ничего не платил. Но мы включили расходы на доставку и текущий ремонт техники.

Также мы не включали переброску десятков тысяч военнослужащих российской регулярной армии в Ростовскую область. В боевых действиях они практически не принимали участия, за исключением обстрелов украинской территории. Они больше наводили страх на украинских политиков, были важным фактором сдерживания.

- По стопам доклада пресса растиражировала новость, что прямые бюджетные расходы России - 53 млрд. Но в отчете нигде не сказано, что это бюджетные деньги. Какие источники финансирования? В россбюджете же нет строки "на поддержку донбасского сепаратизма".

- Вы правильно заметили, что в отчете нет упоминания, что это бюджетные деньги. Доказать, что они из бюджета, невозможно. В отличие от тех средств, которые идут на содержание беженцев. Значительная часть средств собрана за счет поборов с бизнеса. Владельцу завода звонит представитель местного ФСБ и настойчиво просит помочь такой-то ветеранской организации. И вот так по всей стране эти деньги и собираются.

- В отчете не оценены потери от разрушения инфраструктуры Донбасса. Есть хоть приблизительные оценки?

- У нас стояла задача оценить расходы на ведение войны, а это немного другая категория - потери от военных действий. Да и задавать вопрос "Сколько будет стоить восстановить Донбасс?" пока рано. Конфликт еще не закончился. И даже если мы оценим разрушения сейчас, то если предположить, что боевики просто пересидят там еще две зимы, то это будет уже совсем другой масштаб разрушений - больший. К тому же еще непонятно, кто будет платить за восстановление Донбасса, и кто будет восстанавливать, какая "норма отката и распила" будет туда заложена.

- Как сейчас устроена экономика неподконтрольной Украине части Донбасса?

- В рамках доклада мы специально не изучали этот вопрос - нельзя охватить все. Но, насколько я знаю, основные источники денег - это контрабандные продажи угля в Украину. Местная экономика, обслуживающая население (торговля, сфера услуг), подпитывается за счет выплат пенсий и пособий жителям Донбасса, которые они получают, когда они выезжают с оккупированных территорий.

- Расходы российского бюджета на поддержку беженцев должны сокращаться: украинские беженцы в России адаптируются, находят работу…

- Исторический опыт поддержки беженцев ив России, и в других странах говорит, что несколько лет расходы не должны и не будут снижаться. Большинство беженцев будут годами сидеть на пособии и нелегально подрабатывать. И с этим трудно что-то поделать. Заставить их вернуться невозможно, люди боятся ехать назад - из-за войны, из-за неопределенности. И их можно понять. Хотя я думаю, что если бы Минские соглашения выполнялись и Киев восстановил контроль над Донбассом, то 85% беженцев вернулись бы. А через, допустим, три года вернется уже меньше - 50%.

Читайте также - Бюджет агрессии: Cколько тратит Россия на войну в Украине

- Вопрос не по теме вашего доклада. Сейчас в Украине все чаще звучит прогноз, что конфликт в Донбассе будет заморожен. Как вы считаете, насколько вероятен сценарий глубокой заморозки конфликта?

- Я думаю, что это самый реалистичный сценарий. В краткосрочной перспективе он устраивает всех: Киев - потому что можно перейти в мирный режим и заняться экономикой и реформами; сепаратистов - так как фактический контроль за Донбассом остается у них и они могут торговаться с Россией за финансовые потоки; Европу - так как война вроде закончилась; Москву - так как от нее все отстанут и не будут угрожать новыми санкциями. Но в стратегической, долгосрочной перспективе это не устраивает никого. И как ни удивительно - больше всего это не устраивает Москву. С одной стороны, замороженный конфликт есть 100%-ная гарантия того, что Украина не вступит в НАТО. Но, с другой стороны, давление санкций не может не учитываться российскими политиками; есть четкая позиция США и Европы - санкции будут отменены только после выполнения Минских соглашений, а это переход Донбасса под контроль Киева. Какой выбор сделает Россия, сказать сложно. К Путину в голову не залезешь.

- Санкциям против России была посвящена большая часть экономического блока доклада. Вы пишете, что санкции привели к замедлению ВВП, из-за чего российское население недополучило доходов примерно на 2 трлн рублей; к девальвации и инфляции, которые "съели" покупательную способность сбережений на 750 млрд. Но сегодня вышел отчет Morgan Stanley, в котором говорится, что российская экономика хорошо адаптировалась к санкциям. Вы согласны с коллегами…

- Давайте разберем западные санкции чуть детальнее. Сейчас против России введено три типа ограничений. Первые - финансовые, по сути, запрет на рефинансирование долгов российских компаний и банков. Вторые - технологические в нефтегазовом секторе, запрет продавать оборудование для арктического бурения, и третьи - запрет на поставки военного оборудования. Так вот, нефтяные санкции - они о далеком будущем: Россия ничего не добывает в промышленных масштабах на арктическом шельфе. Военно-промышленный комплекс: у них есть довольно большой запас по всем позициям, благодаря чему они год-полтора почти не будут замечать санкции. И третье - финансовые санкции. Они оказались самыми болезненными, стимулировали девальвацию рубля и инфляцию.

Девальвация привела к резкому сокращению импорта, а инфляция снизила доходы населения. (Это и есть адаптация экономики, о которой говорят банкиры-аналитики). Но это не те санкции, которые были направлены на то, чтобы разрушить экономику России (ее, как и любую другую экономику, разрушить довольно трудно). Но урон они нанесли большой: по моим оценкам, в IV квартале 2014-го страна по внешним долгам выплатила сумму, эквивалентную 10% ВВП за этот период. В текущем году выплаты по долгу составят 5% ВВП. Это много. Когда такая часть экономики "уходит", это не может не сказаться негативно на будущих темпах роста и благосостоянии.

- Будет ли российское руководство принимать в расчет экономические последствия своих внешнеполитических решений?

- Нет, как и раньше, не будет. Но в то же время я не считаю, что Донбасс - это такая же спланированная история, как и захват Крыма. Мне кажется, что изначально это была во многом "инициатива на местах". Думаю, что решение вмешаться в донбасский конфликт российскими властями было принято в срочном порядке, когда над группой Гиркина нависла угроза разгрома. То есть, когда забирали Крым, то о будущих санкциях знали и сознательно шли на них, но с Донбассом такого не было. Да и если объективно взглянуть на ситуацию, то жесткие санкции ввели после того, как Боинг сбили. Другими словами, несмотря на все слова о верности европейским принципам, Брюссель включился, только когда в войне в Донбассе стали гибнуть европейские граждане.

- А санкции являются хоть сколько-то эффективным инструментом влияния на российскую внешнюю политику?

- Нет. Санкции не влияют на процесс принятия решений. Если считать, что цель санкций - прекратить агрессию России в Украине, то пока она не достигнута. Не говоря уже о том, что Крым никто отдавать не собирается. Если принять, что цель санкций - сдерживать российскую агрессию в Украине, то тогда можно сказать, что вроде бы работает: после второго Минска эскалации конфликта нет, Россия в своей агрессивной политике дальше не идет. Но нет никаких гарантий, что она этого не сделает через какое-то время.

- Почему вы приняли участие в подготовке этого доклада и какой результат от его публикации ожидаете?