Интервью | Зеленский - самый футуристический политик в мире. Интервью с Нилом Фергюсоном

Нил Фергюсон - один из самых известных историков и публицистов современности. Его книги об истории цивилизации, развитии и упадке стран и причинах экономических кризисов становились бестселлерами во всем миру. В 2004 году американский журнал Time включил его в список 100 самых влиятельных людей в мире.

Сейчас он - научный сотрудник в Гуверском институте Стэнфордского университета и Центре европейских исследований Гарварда. 
LIGA.net пообщалась с Нилом Фергюсоном на 16-й ежегодной встречи Ялтинской Европейской Стратегии (YES).

- До избирательной кампании вы советовали украинцам остерегаться "украинского Трампа" на грядущих президентских выборах. К вам прислушались? Видите какое-то сходство между президентами, президентской гонкой?

- Зеленский совершено не похож на Дональда Трампа. Президент США - это олигарх, который перешел в телевидение, а потом в политику, тогда как Зеленский - это артист, у которого не было серьезной бизнес-карьеры до телевидения. Дональд Трамп влияет на людей, опираясь на эмоцию гнева и страха. Зеленский - очаровательная, самоироничная комическая персона. Возможно, скоро это станет новой политической формой, и в будущем комики займут лидирующие позиции не только в Исландии и Украине. К слову, Стивен Колберт (американский комик и телеведущий ток-шоу CBS "Позднее шоу со Стивеном Кольбером". - Ред.) уже занялся политикой в ​​Штатах.

Зеленский - точно не украинский Трамп, скорее украинский Эммануэль Макрон. Политические события в Украине напоминают французские, Макрон также оперативно в свое время "очищал" Национальное собрание.

- Насколько победа Владимира Зеленского важна в региональном раскладе?

- Большие перемены во власти дают шанс изменить внешнюю политику. Что нужно, чтобы достичь мирных взаимоотношений с Россией? Достигнуть компромисса в вопросах Крыма, взаимоотношения Украины с НАТО и ЕС. Но это не будет популярным компромиссом, поэтому сейчас в центре внимания правительства должны быть внутренние проблемы и настроение населения.

Наиболее оптимальное будущее Украины - это нейтральное суверенное государство, которое не входит ни в НАТО, ни в ЕС. Этот суверенитет должен быть гарантирован Соединенными Штатами и Россией в реальном Будапештском меморандуме.

- Для этого нужно расширение нормандский формат за счет США? 

- Безусловно. Одной Франции и Германии недостаточно для ограничения влияния России. Я не верю, что в основе интересов Германии находится Украина. Россия уже говорила, что Штаты должны быть вовлечены в диалог. Но сделать это сложно из-за непоследовательной политики Трампа, у него противоречивые импульсы, думаю, он не очень хорошо понимает геополитику региона.

В Вашингтоне меня поразил раскол мнений между республиканцами в Конгрессе, которые за Украину, и администрацией президента, которая, кажется, не интересуется украинским вопросом. Поэтому правительству Зеленского следует очень осторожно заводить друзей в Вашингтоне, и осторожно полагаться на их лобби в вопросах присоединения Штатов к нормандским переговорам.

- Какое влияние обмен пленными окажет на будущий диалог в нормандском формате? В чем заключалась тактика России - показать некоторую гибкость перед Западом или настроить Зеленского на более тесную кооперацию и заставить в будущем рассмотреть требования Москвы?

- В основе обмена - некоторые морально проблемные компромиссы. Допустим, с российской стороны это была своего рода ложная концессия для создания ловушки. Ловушка – втянуть Владимира Зеленского в двусторонний процесс. Но пока никто не спешит на встречу, стоит сосредоточиться на вовлечении США в более широкий процесс.

Украина должна быть крайне осторожна, поскольку Путин не стремится ни к чему, кроме как к подрыву независимости Украины. И он, скорее всего, будет преследовать эту цель до конца.

Говоря о международной реакции, важно понять, что думает об этом Китай. Это интересный игрок в Центральной и Восточной Европе, который преследует совершенно отдельную стратегию экономического роста.

- Украине стоит подружиться с Китаем? Как это сделать в обход России? 

- Да, в интересах Украины сейчас настроить Китай и Россию против друга друга. Поскольку Китай думает в основном об экономике, а Россия - о геополитике, можно обратиться к экономическим интересам Китая, привлекать их инвестиции, и, главное, не расценивать их, как пророссийские. Предположим, новое правительство серьезно относится к земельной реформе и иностранным инвестициям, тогда Китай может стать важным источником этих инвестиций.

Недавно Италия подписала с Китаем меморандум по проекту "Один пояс - один путь". Стороны обещают сотрудничать в развитии автомобильных и железных дорог, мостов, гражданской авиации, портов, сферы энергетики.

Украина могла бы получить неплохое преимущество от подобного соглашения.

- Вы говорите настроить Китай и Россию против друг друга. Но что из себя представляют их отношения? То вы говорите, что отношения Си Цзиньпина и Путина самые близкие в современном мире, то – что Россия зависима от Китая из-за агрессии в Украине и Сирии. Так что между ними? 

- Поскольку Китай и Россия сейчас близки, заманчиво думать о них, как о партнерах. Но Китай преследует свои национальные интересы, которые на самом деле не совпадают с интересами России.

Путин позволяет Китаю одержать верх не только в Центральной Азии, но даже в некоторых частях Восточной Европы. Для того, чтобы проводить передовую политику в Европе, Украине или Сирии, Россия по сути соглашается на позицию младшего партнера Китая в Центральной Азии и Восточной Азии. Это неустойчивая стратегия, которая обрекает Россию на меньшую роль на евразийском континенте, тогда как Китай там полностью доминирует.

До 19-го века Россия и Китай были в постоянном конфликте на восточной границе России. Я видел в Пекине карты, в которые они до сих пор включают российские территории, некогда принадлежащие Поднебесной. Китайцы продолжают думать об этих территориях, как своих исторических землях.

Мой прогноз - отношения между Россией и Китаем изменятся в худшую сторону в течение следующих 10 лет, и случится это, когда Россия четче осознает угрозу, исходящую от Китая. Это будет либо доминирование или даже поглощение. 

Ухудшение их отношений были бы на руку Штатам и Украине.

- Может ли на этом фоне изменится отношение между США и Россией?

Возможно. Для России предпочтительнее быть в лучших отношениях с Западом, чем быть в подчинении Китаю. С точки зрения Соединенных Штатов, союз России и Китая - худшее, что произошло за время правления Обамы. Генри Киссинджер (один из самых влиятельных внешнеполитических стратегов США 1970-х годов. - Ред.) настаивал на том, что Штаты должны быть намного ближе к России и Китаю, чем последние в отношении друг с другом. Сейчас сложилась  противоположная ситуация.

Один из консенсусов, который может сблизить РФ и США – это Украина и вопрос ее суверенитета. Это, собственно, в интересах России, потому что никто не хочет быть второй скрипкой Китая.

- Давайте перенесемся на европейский континент. Какое будущее ЕС вы видите в 20-30 летней перспективе? И какую роль там будет занимать Украина?

-  В стремлении создать Соединенные Штаты Европы, ЕС уже спровоцировал серию кризисов, наиболее очевидный из которых Brexit. Через 20-30 лет ЕС не будет более интегрированным. Европа останется многоскоростной с монетарным ядром на периферии. Любой будущий договор о мире с Россией будет исключать возможность Украины войти в ЕС или НАТО. Что нужно Украине, так это соглашение о свободной торговле с ЕС, чтобы получать какую-то выгоду от этого большого рынка. 

- Предлагаю закончить тем, с чего начинали, - феноменом успеха Владимира Зеленского. Спустя пять месяцев после выборов, деятельностью президента Владимира Зеленского довольны более двух третей украинцев. Хотя разочарование от президента прогнозировали уже этой осенью. В чем секрет его успеха?

-  В начале 2019-го на выборах в Бразилии выиграл популистский лидер Жаир Болсонару. Это было непредсказуемо, но меньше чем через год его популярность сильно упала. Джастин Трюдо пользовался бешеной популярностью, люди стояли в очереди, чтобы сделать с ним селфи. Теперь с большой долей вероятности, он проиграет на предстоящих выборах.

Популизм – изменчивая среда. Вау-эффект длится, как правило, не больше года. Потому Владимиру Зеленскому нужно быстрее реагировать и работать, чтобы добиться за год серьезных перемен в стране. Хотя объективно экономический эффект не будет мгновенным. 

Политический мир фундаментально перешел к соцсетям. Соцсети - сильная сторона Зеленского. Проблема политиков старой школы в том, что они все еще полагаются на газеты и телевидение. Переход из вымышленного президента в реального - идеальный политический ход 21 века.

Думаю, Зеленский - самый футуристический политик в мире, потому что представляет политику как развлечение. В отличие от Трампа, Зеленский обращается к светлым чувствам человека, а не к темным. Его популизм заставляет вас смеяться, и если он останется собой, то у него есть все шансы быть популярной и привлекательной персоной на международном уровне. Тогда он сможет многое сделать внутри и вне страны. Но чего он не сможет сделать, так это пойти в одиночку на встречу с Владимиром Путиным. Такие дипломатические встречи происходят с участием международных игроков. И здесь ему нужны советники.

Диана Манучарян

корреспондент LIGA.net