Николай Томенко: От "алкогольной" моды избавиться непросто

Прошло чуть больше года с тех пор, как вступил в силу Закон, запрещающий потреблять пиво и "слабоалкоголку" в общественных местах. Механизм наказания за нарушения норм оказался несовершенным, однако, судя по всему, изменения в документ - уже не за горами.

О том, с какими сложностями столкнулись правоохранительные органы, осуществляя проверки, что помешало принять Закон о запрете прямой рекламы пива в конце прошлого года, а также о том, в чем кроется причина нездорового образа жизни украинской молодежи, в эксклюзивном интервью корреспонденту ЛІГАБізнесІнформ рассказал Вице-спикер Верховной Рады, автор анти-алкогольных и анти-табачных инициатив Николай Томенко.

- Прошел год с тех пор, как в Украине были введены ограничения на потребление пива, слабоалкогольных напитков в тех же общественных местах, где запрещено потребление крепкого алкоголя (Закон N1824-VI). Как Вы оцениваете результаты действия Закона на сегодняшний день?

- После утверждения законопроекта я действую следующим образом: пытаюсь использовать полномочия парламента, в части парламентского контроля. Мы провели два заседания с МВД и Госпотребстандартом, а также при участии городских председателей. Первое - после принятия закона, второе - год спустя.

Важно то, что органы местного самоуправления и МВД в основном знают о том, что Закон есть, о том, что у них есть ресурс полномочий для того, чтобы минимизировать продажу и потребление алкоголя в общественных местах, в том числе в местах проведения массовых мероприятий. Мы сделали норму, которая дает право городским и сельским советам самостоятельно эту меру определять - или путем полного запрета, или временного ограничения продажи и потребления алкоголя, включая пиво.

Мне кажется, что сейчас эта норма меньше всего используется. Очевидно, перед наступлением весенне-летнего сезона, который традиционно дает всплеск потребления алкоголя, я разошлю (эту информацию,- ред.) всем руководителям местного самоуправления и еще раз проинформирую их, потому что в своем большинстве это - новые люди, которых избрали.

- Какие препятствия и сложности возникали в процессе реализации норм данного Закона?

- Из всего перечня самая сложная история с традиционными местами для отдыха: парками, скверами, набережными. То есть там, где традиция - там нельзя изменить одним законом. Легче всего было с учебными заведениями, больницами, спортплощадками и детскими площадками.

Еще прежнее руководство МВД мы просили действовать путем проведения просветительской работы, пока не штрафовать, не выписывать протоколы, а максимально предупреждать.

- Насколько были эффективными предупредительные меры?

- Не совсем эффективные. Наверно, их необходимо было усилить социальной рекламой. Не хватало мощного телевизионного информационного вектора.

Мы в Интернете сделали социальную рекламу. Мы разместили в СМИ информацию об этом. Однако, мне кажется, не хватало выступлений известных людей, которые бы говорили: Мы, украинцы, - образованная европейская нация, и это некрасиво и неправильно ходить с бутылкой, например, по Крещатику или по набережной, а потом кидать ее под ноги украинскому народу.

Закон шел долго - где-то два с половиной года. Мы тестировали настроения общества. Результаты исследования по состоянию на начало прошлого года показали, что приблизительно 75% общего населения Украины поддержали необходимость запрета потребления алкоголя в общественных местах. Понятно, что если бы исследование было проведено только среди молодежи, то, возможно, результаты были бы 50 на 50.

До сих пор, мне кажется, что это наш недостаток - отсутствие мощной просветительской кампании, другой моды на культуру поведения в общественных местах без алкоголя.

- Вы заметили, что просветительская работа активно проводилась милицией в первые 3-4 месяца после принятия Закона, а потом ситуация резко пошла на спад?

- Я согласен с вами. Сначала проверки были очень активными. Так, за период с 11 февраля (даты вступления в силу Закона), по 14 апреля 2010 года органами внутренних дел было составлено 32 тыс. административных протоколов за нарушение правил продажи, потребления пива, слабоалкогольных напитков. Из них 541 – за нарушение правил торговли данными товарами, 31 тыс. 171 – за распитие спиртных напитков и появление в пьяном виде в общественных местах, 335 – за распитие алкоголя на производстве.

Поэтому, наверное, мне стоит еще раз собрать"круглый стол", с точки зрения парламентского контроля, и мотивировать проводить проверки более системно.

Я объясняю этот спад (в объеме проводимых проверок, - ред.), кроме прочего, сменой власти: пришли новые люди, не до конца знакомые с этим инструментом. Я допускаю, что многие городские председатели не знают, что у них есть полномочия запретить распитие алкоголя, например, на пляжах. У нас "фантастическая" позорная статистика: около 90% людей, которые травмируются и гибнут у водоемов – это пьяные люди.

В контексте Евро-2012, я думаю, важна другая наша норма, которую необходимо разъяснить и принять в Киеве - это массовые и спортивные мероприятия. Мы оставили норму, позволяющую потреблять пиво в пластиковой посуде. Она звучит так: нельзя потреблять в открытых спортивных сооружениях, кроме пива в пластиковой таре. Киевская городская власть должна четко разъяснить, как это осуществляется, когда будут проходить футбольные матчи.

- Планируете ли Вы вносить изменения в Закон относительно, возможно, усовершенствования механизма наказания?

- Пока милиция просит нас четче сформулировать положение, кто должен работать с протоколами. У нас сейчас есть проблема, что комиссии при органах местного самоуправления завалены протоколами об админнарушениях, и они не успевают их рассмотреть. То есть нам нужно сделать более простой и понятной формулу исполнения положений Кодекса об административных правонарушениях.

Пока на сегодня речь не идет о суммах, хотя суммы штрафов тоже можно пересмотреть. Чтобы не было так, что протокол выписан, а штраф все равно не платится. Сегодня получается, что от предупреждения и протокола до исполнения путь очень длинный и сложный. Его нужно сократить. Поэтому Закон нужно уточнять.

- Имеют ли сегодня право звезды рекламировать алкоголь и сигареты в СМИ?

- Популярным личностям запрещено рекламировать алкогольные напитки, я автор этой поправки. В чем важность этого Закона? У нас лоббисты добились того, что пиво и слабоалкогольные напитки не считаются алкоголем. И это была самая большая беда.

Если говорить об успехах – это введение запрета продажи пива и слабоалкогольных напитков лицам до 18 лет, а ведь раньше этого никто не придерживался. Я не говорю, что сейчас эту норму все исполняют, однако в супермаркетах и больших магазинах это действует.

И вот тогда, когда пиво стало видом алкогольного напитка, я предложил ввести ограничение на рекламу пива популярными личностями. Ведь до этого Андрей Шевченко, Василий Вирастюк, Виталий и Владимир Кличко рекламировали пиво. Теперь хотелось бы, чтобы люди такого уровня говорили, что не модно, не правильно и не цивилизованно пить пиво в парках, общественных местах и т.д.

Мне кажется, в контексте Евро-2012 нужно провести мощную социальную кампанию. Не обязательно это делать политикам, лучше привлечь общественных деятилей, людей, которым в обществе доверяют.

- Было ли давление производителей алкоголя при принятии Закона?

- Обсуждение закона (законопроект N1171) было непростым. Пивные компании были категорически против этого Закона. Они публично выступали, боролись со мной, говорили, что я уничтожу украинскую экономику, потому что будет меньше продаваться пиво.

Были противники и среди журналистов. Их аргументы: это не демократично, что человек не может выйти в парк и выпить бутылку пива. А я их спрашиваю: Вы где учились? - В Киевском университете имени Шевченко. - А в каких годах? - В 70-х годах. - А я в 80-х. Вот скажите мне, что, студенты или преподаватели, выходившие из красного корпуса, распивали спиртное возле Шевченко? - Нет. И проблема не в том, что Советский Союз или не Советский. Это было признаком неправильного поведения, некультурности, если студент Киевского университета Шевченко после занятий сядет возле Шевченко и будет пить. Ведь тогда тоже экономическая ситуация была нехорошей - на стипендию тяжело было прожить. Считалось неправильным так себя вести, в парке, в присутствии всех пить.

Такое поведение, как говорят психологи, к тому же провоцирует агрессивный стиль. Когда вы закрытом помещении – в кафе, баре, то вы общаетесь, смотрите телевизор, потребляете спиртное - это больше склоняет вас к традиционному стандарту поведения, а когда вы на улице, то это - дополнительный фактор возможного агрессивного поведения, потому что нет сдерживающего фактора, вы на открытом пространстве - что хотите, то и делаете.

- В любом случае, механизм наказания нарушителей оказался несовершенным...

- Никто не сомневается в том, что это необходимо делать, ведутся лишь дискуссии о механизмах. Кто-то говорит, что штрафы низкие, кто-то - что не милиция должна контролировать. Такие претензии есть ко мне. И родители обращались, что милиция неадекватно ведет себя по отношению к молодым людям, что она должна вежливо предупреждать...

- Были прецеденты, что милиция грубо себя вела?

- Был один случай, когда ко мне обращались. Я думаю, что там был взаимный обмен любезностями - и со стороны молодых людей, которые отказались потреблять спиртное после замечания милиции, а может, нарушение было со стороны милиции, мы понимаем, что у нас не все милиционеры идеально воспитаны. В целом у меня нет массовых обращений, что вот защитите детей от милиции, которая запрещает распивать спиртное.

- В конце прошлого года Рада не приняла Закон о запрете прямой рекламы пива в СМИ (законопроект N1014-2). Почему так произошло, кто или что помешало принятию документа?

- Сегодня прямая реклама пива - агрессивная и нахальная - создает серьезную угрозу, провоцируя потребление, особенно молодыми людьми до 18 лет. Эта реклама не действует на людей 25-30 лет - эти люди уже определились, где пить и сколько пить, и они сами знают, какие торговые марки "правильные" и "неправильные".

Предварительно у меня было подтверждение от Партии регионов, что коалиция будет голосовать за закон. Точка зрения изменилась в самый последний момент. Мне объяснили это таким образом: правительство (сложно сказать, кто от правительства), сказал, что пивные компании играют чрезвычайно большую роль в подготовке к Евро-2012, и это будет неправильно воспринято, и что мы не должны голосовать.

Я начал убеждать, что брендовая реклама, которую мы сохраняем, - это необходимое и достаточное условие для того, чтобы не создавать проблем для общеевропейских спонсоров-пивных компаний. Тем не менее, правительство, буквально за несколько дней, приняло жесткое решение, что прямая реклама должна быть сохранена.

- Получается, что до 2012 года этот закон не будет принят в любом случае?

- Да. Я сначала хотел договориться с производителями рекламной продукции, пивными компаниями и повлиять на контент. Я провел несколько совещаний и показывал им, что здесь нарушается законодательство по контенту. Когда, например, используются патриотические чувства...

Также запрещена эротическая составляющая - что человек, который пьет пиво, является более сексуально привлекательным. Также не могут ставиться под сомнение семейные ценности и тд. Закон дает право рекламировать только качества товара. Например, что там вода самая чистая, хмель самый хороший и тд.

А поскольку рекламная отрасль и пивные компании ведут агрессивную рекламу, я не вижу другого выхода, как перевод прямой рекламы пива в ночное время суток. У нас действует запрет рекламы до 23:00 по водке. Я считаю, что это выход из ситуации, так как есть надежда, что после 23:00 телевизор смотрят преимущественно взрослые, которые уже приняли для себя решение, пить или не пить. Поэтому я предлагал: с 23:00 сохранить прямую рекламу пива, а до 23:00 - брендовую.

Если ничего не изменится, то попытка использовать Евро-2012 будет приносить вред украинскому обществу. Пускай дальше наши дети спиваются, потому что, мол, Евро-2012.

Я думаю, что наша власть могла бы спокойно объяснить, и УЕФА в том числе, тем более, что львиную долю УЕФА зарабатывает. В данном случае такой аргумент - это лоббизм бизнес-интересов УЕФА.

- В прошлом году Вы утверждали, что, несмотря на законодательный запрет рекламы алкоголя в СМИ, в украинском телерадиопространстве восстановлена прямая реклама водки. Сегодня продолжаются такие нарушения?

- Однозначно. По моему глубокому убеждению, государственные контролирующие органы бездействуют - или под влиянием серьезных финансово-политических групп - производителей алкоголя, или в силу коррупционных схем. Других аргументов у меня нет. Те отписки, которые я получаю, они попросту смешные. Вполне достаточно механизмов, чтобы остановить это.

Более того, я вам скажу, я это останавливал, когда в 2002-2004 годах был главой Комитета ВР по вопросам свободы слова. Тогда у этих проверяющих органов – Нацсовета и Государственного комитета потребительской политики - хватало полномочий это останавливать. Из этого я заключаю, что или они получают от этого какие-то финансовые дивиденды, или боятся конфликтовать, считая, что за алкогольными компаниями стоят серьезные финансово-политические группы.

- Как с этим можно бороться?

- Если брать телевидение, то реклама курения полностью запрещена. Реклама водки разрешена в ночное время. В дневное время – разрешено спонсорство без озвучки, но попытки обойти нормы закона о запрете рекламы водки в дневное время имеют место. И в том законе, где мы запрещали прямую рекламу пива, мы предлагали полностью запретить спонсорство акогольными брендами. Поэтому если каждая компания пытается ее обойти, то нужно находить более жесткую формулу прямого запрета.

Мы должны выйти на цивилизованную формулу - специализированные издания, в которых можно рекламировать свою продукцию. Они могут и продаваться, и раздаваться в магазинах, кафе, ресторанах. Это - выход из ситуации, если вы действительно хотите сравнить потребительские характеристики. У нас также есть Интернет, где не запрещена реклама алкоголя и сигарет. В перспективе мы должны выйти на формулу только специализированных изданий. Также, я думаю, нужно запрещать рекламу пива и на внешних рекламных носителях.

- Вы поддерживаете запрет на продажу алкогольных напитков в ночное время, введенный в ряде городов Украины?

- Я считаю это несвоевременным предложением. Я считаю, что более эффективным является запрет по продаже алкоголя в МАФах (ларьках, киосках). Где больше всего нарушений, когда покупают алкоголь лица, которым менее 18 лет? - Конечно в МАФах. Потому что, во-первых, это - быстрый контакт, нет никого, кто бы это увидел: подошли школьники, купили пиво и ушли. Во-вторых, угроза продажи контрафактной и некачественной продукции. Система проверок на порядок ниже, чем, например, в супермаркетах.

- С 1 апреля будет введен запрет на продажу алкоголя и сигарет в киосках в Киеве. Вы считаете, что необходимо распространить запрет на всю Украину?

- Я думаю, что это надо сделать. Вообще я считаю, хоть это и не популярно, что в киосках надо запретить продажу пищи: как она готовится, из чего она готовится - это большая опасность для людей, особенно, что касается мясных блюд. В МАФах могут продаваться, например, сувениры, газеты, кофе, конфеты.

А к запрету продажи ночью я критически отношусь. Если магазины и супермаркеты исполняют закон и не продают лицам до 18 лет, то я не понимаю логики, чего мы боимся.

- Но ведь в данном случае речь идет также о запрете ночной продажи и в киосках...

- Если мы запрещаем продажу алкоголя в киосках, тогда я не вижу необходимости "ночного запрета". Если вы зашли в магазин, который имеет право на продажу алкоголя, который гарантирует, что это не контрафактный товар, и который не продает подросткам... Это может только привести к росту продаж на улицах с рук и на базарах.

Если мы запрещаем продажу в киосках, я не думаю, что это станет причиной роста продаж с рук на улице, потому что можно пройти 100 метров и купить товар в супермаркете.

- А как быть тем, кто живет в сельской местности, где нет на каждом углу супермаркетов?

- Это может быть. Можно сделать так: протестировать, какая будет ситуация в столице, и посмотреть, распространять ли запрет на всю Украину.

Инициативу Киева не продавать в МАФах я поддерживаю, но запрет в ночное время – это преждевременное решение. Это подобно ситуации, когда ко мне обращались относительно полного запрета курения в барах, ресторанах и кафе. Исполните сначала закон, автором которого я являюсь, и который был дополнен еще в 2002 году Николаем Полищуком, о норме распределения в кафе и ресторанах мест для курящих и некурящих 50 на 50. Чтобы была отдельная комната для курящих, вытяжка...

- Эта норма сейчас нарушается?

- Конечно. Тотально нарушается. А полностью запретить – это нереально, во-первых, а, во-вторых, это - не демократично. Я не курю и никогда не курил, но я знаю, что около 50% людей курит. Они же тоже люди и граждане.

То есть эта идея, вроде как и правильная, но в наших условиях - "ночной запрет" не будет работать. Наоборот, возле магазина будут стоять люди, продавать, и народ будет травиться этим. В сельской местности активнее, особенно в ночной время, будут продавать самогон.

- Вам не кажется, что административными методами эту проблему не решить? Не считаете ли вы нужным вести системную работу с теми, кто пытается бросить вредные привычки? Есть у нас спецпрограммы для детей и подростков?

- Таких программ достаточно много, однако абсолютное большинство из них не финансируется. Если, например, взять программы "Спорт для всех", внешкольного отдыха, оздоровления, то сегодня это - наименее финансируемые программы в Украине. Практически приостановлено финансирование строительство спортивных площадок. В этом году, впервые за всю историю, уменьшено финансирование в госбюджете Комитета по спорту Министерства образования и науки, молодежи и спорта. Теперь, очевидно, будет сокращено количество физкультурных мероприятий среди школьников и студентов.

Это, конечно, недостаток, так как мы увеличили запрещающую, но не подняли до этого уровня пропагандирующую составляющую. К сожалению, государство не сформировало альтернативу. А в Киеве спортивные школы и кружки подняли цены. Есть фантастически дорогой сегмент спортивных клубов и нет сегмента массового. И я вообще не вижу, где это делать, потому что Киев настолько хаотически и неправильно застроен, что достаточно тяжело эту сеть построить.

- Многие производители заявляют сегодня о социальной ответственности, запускают социальные проекты. Есть ли реальная поддержка с их стороны?

- То, что они делают, по моему мнению, в целом не эффективно. Например, ко мне обращались пивовары, но из того, что они предлагали, я ничего не поддержал. Я не считаю это социальной рекламой. У них было 3-4 варианта, некоторые были, мягко говоря, сомнительные.

Например, они запустили социальную рекламу, где сначала показано, как пиво наливается в бокал, а потом сказано, что необходимо быть ответственным и не потреблять пиво до 18 лет. Я считаю, что это хитрый рекламный ход, который не будет иметь никакого эффекта. То есть сначала рекламируется пиво, как оно наливается, пенится, а потом сказать, что это запрещено до 18 лет, то есть показать, что запретный плод сладок.

Из тех акций, которые проводились, я не вижу серьезных, системных акций, потому что все равно опосредовано у них в голове - реклама своей продукции. В любом случае, здесь конфликт интересов. И производители как пива, так и водки - какую бы рекламу они не делали - все равно преследуют цель - опосредовано прорекламировать себя. А рекламируя себя, рекламируют потребление.

Поэтому, я считаю, необходимо, чтобы они делали определенный вклад. Раньше действовала такая формула, которая, к сожалению, в силу нашей коррумпированности и неэффективности работы государственных органов власти, не работала.

- Расскажите подробней

- Они (производители, - ред.) платили в госбюджет, и эти средства шли на социальную рекламу. Потом Комитет по стандартизации и потребительской политике на ту сумму, которая поступала, объявлял конкурс по размещению социальной рекламы, направленной на снижение потребления алкоголя и пива. Однако уже несколько лет эти деньги приходили с опозданием и в неполном объеме. Телевизионщики вообще отказались участвовать в конкурсе, так как они пытались что-то сделать, а им не платили денег. Поэтому необходимо найти более прямую и понятную формулу, связанную с социальной ответственностью.

- Есть вообще в Европе удачные примеры решения этой проблемы? Возможно ли их ввести в Украине?

- В данной системе координат, которая у нас сложилась, я думаю, нужно брать не одну какую-то страну для примера, а какой-то усредненный принцип борьбы в них и адоптировать к тем проблемам, которые у нас есть. То есть идеи европейских стран правильные, но должны быть жестко адоптированы к ситуации, которая сложилась в Украине.

По моему мнению, вводить прямой запрет курения в ресторанах и барах сегодня в Украине - неправильно. Мы еще не готовы к такому революционному шагу и должны идти поэтапно. Некоторые страны, которые запретили курение в барах полностью, запретили сначала наполовину, потом оставляли один столик или комнату, а потом вводили полный запрет.

К сожалению, мы сегодня - одна из передовых стран в части отсутствия культуры курения и потребления алкоголя.

- Объясните такой феномен, когда школьники перед уроками покупают пиво в ларьке. В чем корень этого – безразличие родителей, попустительство государства, активная реклама, отсутствие авторитетов, на которые можно равняться?

- Это то, что я называю общим словом "мода". Это - способ жизни. К тому же это - реклама, родители, окружающая среда - весь комплекс проблем в целом.

Считается модным иметь мобильный телефон - ребенок мечтает получить как можно скорее мобильный телефон. Также считается модно и круто, если ты пьешь пиво, купил его и, скажем, спрятал в портфель. От моды нельзя быстро избавиться. Здесь должна быть другая мода.

Необходимо, чтобы популярные личности показывали на своем примере, что они успешные и здоровые, потому что пьют не алкоголь, а, например, негазированную воду. Пока нет анти-моды или другой моды. Мне кажется, что сегодня не хватает спроса на активный образ жизни, даже не на здоровый образ жизни, а на активный, чтобы человек просто вышел за границы компьютера, бара. Человек должен двигаться, действовать, путешествовать.

Ситуация, которая у нас сложилась, очень плохая. Необходимо смотреть в корень, а корень – это массовая культура, массовое сознание и определенные стереотипы. Их необходимо разрушать, а разрушать можно только путем создания новых трендов поведения.

- Кто должен формировать эти тренды?

- Государство и органы местного самоуправления должны создать условия. Чиновники в своей массе не очень креативные люди, более творческими могут быть те же студенты или общественные организации. Сами идеи – это сфера общественных организаций, потому что как только государство начинает делать и рекламу, и проводить мероприятия, эффективность снижается. Я убежден в том, что моду на активный образ жизни, на цивилизованное культурное поведение в общественных местах должно формировать, прежде всего, само общество, а не власть.

Дмитрий ГОВДЯ

Рынок алкоголя и табака: подборка новостей>>>СМИ и реклама: подборка новостей>>>Розничная торговля, ритейл: подборка новостей>>>