Коболев: Мы начали покупать газ в Европе дешевле, чем у Газпрома

В конце октября стало известно о серьезных разногласиях руководства Нафтогаза и министра энергетики и угольной промышленности Владимира Демчишина. Камнем преткновения оказалась реформа корпоративного управления госхолдинга. Министерство не хотело терять контроль над Нафтогазом. Спор зашел так далеко, что чуть не привел к срыву кредитного соглашения с ЕБРР на $300 млн, необходимых для закупок газа зимой.

Условием кредита было согласование Минэнерго принципов управления Организации по экономическому сотрудничеству и развитию (ОЭСР) для внедрения их в Нафтогазе.

Демчишин открыто заявлял, что считает преждевременной такую реформу, поскольку она предусматривает снижение роли Минэнерго в управлении Нафтогазом и введение наблюдательного совета, который и будет принимать главные решения в компании. 

Принято считать, что нововведения снизят влияние на НАК со стороны Администрации президента, чьим ставленником является Демчишин, и сохранят основные рычаги управления за Кабмином.

В интервью ЛІГА.net председатель правления Нафтогаза Андрей Коболев рассказал о конфликте с министром, снижении роли Минэнерго в управлении Нафтогазом и влиянии на компанию разных групп интересов.

- У вас только что завершилась встреча с представителями Всемирного банка (ВБ) (разговор состоялся 29 октября. - Ред.). Уже есть понимание, когда будет выделено $500 млн на закупку газа?

- Есть много технических проблем, которые нам нужно решить, чтобы успеть получить деньги в этом году, и пока у нас нет уверенности в том, что мы сможем это сделать.

- Вопрос только в технических нюансах? 

- Да, это вопрос технологии. Работа с международными организациями гораздо более сложная, чем с коммерческими банками. У них есть огромное количество процедурных ограничений, которые должны быть соблюдены. Выполнение этих условий Украиной требует проведения большего количества объяснений и формальных процедур, что занимает значительно больше времени, чем если бы мы говорили с украинскими банками.

- Условие, на какой границе будет покупаться газ за средства ВБ, вы ставите?

- В случае ВБ этот вопрос уже давно обсужден. Предварительно команда банка считает, что мы включаем восточную границу в перечень точек поставки. Поэтому из любого направления будет возможность качать газ, если поставщик согласится с условиями банка.

Надо учитывать, что все решения, принимаемые с ВБ на рабочем уровне, подлежат согласованию на совете директоров банка, который должен состояться через какое-то время.

- Обязательство по реформе корпоративного управления Нафтогаза ставится на переговорах?

- Представители ВБ присутствовали на заседании правительства, где этот план был согласован. Банк доволен тем, что решение было принято, и сейчас активно участвует в его имплементации. 

Более того, приведение структуры корпоративного управления в Нафтогазе в соответствие с принципами ОЭСР (принципы корпоративного управления Организации экономического сотрудничества и развития. - Ред.) заложено в План действий по реформе газового сектора, который правительство разработало совместно с ВБ. 

Там четко записано, что состояться это должно на основании рекомендаций, предоставленных международными консультантами в рамках выполнения условий другого кредитного договора, а именно - по модернизации газопровода “Уренгой - Помары - Ужгород”, который правительство Украины подписало с ЕБРР в декабре 2014 года.

Следующим шагом является согласование всех нормативных актов, которые внедрят структуру корпоративного управления. Эти нормативные акты должны быть разосланы всем министерствам, и в процессе согласования банк тоже будет принимать участие.

- Учитывая бюрократические реалии Украины, согласование этих нормативных актов может занять от полугода до трех лет.

- Не совсем так. На первом этапе речь идет о наборе постановлений Кабинета министров. Каждое постановление, если правильно работать, можно провести за две недели. Некоторые постановления попроще можно и за одну неделю. Помогает то, что план реформы утверждался на Кабмине, и ни для кого сам вопрос не является новостью. Поэтому работа по согласованию постановлений, мне кажется, будет проще обычного. Главная цель этого этапа - создание независимого наблюдательного совета Нафтогаза.

На следующем, тоже достаточно коротком, этапе правительство внесет в парламент набор законопроектов, необходимых для того, чтобы зафиксировать изменения корпоративного управления на законодательном уровне. Эти законопроекты уже разработаны международными консультантами и тоже могут быть внесены очень быстро. А на уровне Нафтогаза запустится внедрение внутренних механизмов наблюдательного совета, что займет около полугода.

Быстро привести структуру Нафтогаза в полное соответствие с принципами ОЭСР не получится - это зависит от проведения газовой реформы и выделения оператора ГТС, - но правительство может очень быстро сделать этот процесс необратимым. Это сигнал, которого от нас ждут и международные организации.

- Если говорить о позиции Министерства энергетики и угольной промышленности по плану реформирования, то не секрет, что у Владимира Демчишина другое видение этого процесса. Журналисты обычно называют такие разногласия конфликтом, например, между Минэнерго и Нафтогазом, а если глобальнее - то между Администрацией президента и премьер-министром.

- Это не совсем так.

Читайте также Запахло газом: как Минэнерго и ЕБРР Нафтогаз не поделили

- Почему?

- Представьте, что вы садитесь играть с кем-то в шахматы. Есть правила, в которых сказано, что белые ходят первыми. И вдруг ваш соперник говорит: мне кажется несправедливым, что белые ходят первыми. Но это ведь правила, и их не меняют во время игры! Повторюсь, год назад коалиция, которая утверждала в том числе и министра, подписалась под тем, что будут внедряться правила ОЭСР. 

Государство в декабре 2014 года  договорилось с ЕББР о выдаче кредита на модернизацию газопровода Уренгой-Помары-Ужгород, при этом пообещало реформировать корпоративное управление в Нафтогазе и Укртрансгазе (УТГ) по принципам ОЭСР. Кроме того, правительство утвердило план реформы газового сектора, в котором закрепило это обязательство. Поэтому нельзя называть это конфликтом. 

Если открыть принципы ОЭСР, там довольно четко говорится, как нужно структурировать корпоративное управление в компаниях, в том числе и государственных. То есть об этих правилах договорились год назад, поэтому сейчас вопрос "нравится-не нравится" уже несвоевременен.

Если говорить откровенно, нам тоже не все нравится в этом плане реформирования. Он содержит очень много ограничений по отношению к Нафтогазу.

- Каких?

- Например, количество инструментов контроля деятельности Нафтогаза, как превентивного, так и фактического, значительно возрастает. Они действительно очень жесткие, но Нафтогаз будет их придерживаться.

- Директор ЕБРР в Украине Шевки Аджунер говорит, что план реформирования должен в первую очередь привести к деполитизации Нафтогаза. Значит, компания сейчас "заполитизирована". Кто из политиков влияет на вас?

- Нужно понимать, что означает политизация Нафтогаза в их видении. На самом деле ЕБРР имеет в виду, что главная цель этого плана - избавить управление компании от политических вмешательств. Тот факт, что большинство решений мы согласовываем с Минэнерго, которое не несет за них реальной бизнес-ответственности, и является главным фактором политизации.

Когда у Нафтогаза в результате реформы появится независимый наблюдательный совет, именно он будет уполномочен принимать все решения и нести за них ответственность. Только тогда мы будем уверены, что они не окажутся политизированными. Другими словами, на решения наблюдательного совета в гораздо меньшей степени будут влиять политические реалии.

- Сейчас реалии таковы, что за каждую госкомпанию идет борьба между бизнес-группами, которые связаны с конкретными политическими силами. Нафтогаз ведь не исключение. Каковы гарантии, что такое политическое влияние на Нафтогаз исчезнет или его станет намного меньше?

- Шансы очень высоки. Потому что, например, глава правления Нафтогаза будет назначаться по представлению наблюдательного совета, а в этом совете четверо из семи членов будут независимыми экспертами с опытом и репутацией.

В целом этот механизм будет очень похож на тот же Номинационный комитет, который сейчас работает при Кабмине. Мне кажется, это один из самых эффективных новых органов, который реально работает. Но наблюдательный совет, в отличие от Номинационного комитета, будет обладать большими компетенциями, тщательнее контролировать деятельность Нафтогаза и нести гораздо большую ответственность.

- Вы довольны теми новыми людьми в дочерних компаниях Нафтогаза, которые прошли через этот комитет?

- Считаю, что, действительно, были выбраны лучшие кандидатуры.

- Независимый наблюдательный совет только предлагает кандидатуру на назначение главы правления Нафтогаза?

- Наблюдательный совет предлагает, а собрание акционеров согласовывает окончательно.

- Если будет собрание акционеров, значит, акции Нафтогаза могут быть переданы от Кабмина другой госструктуре или государственному холдингу?

- Эти акции могут оказаться в каком угодно государственном органе, которому будет поручено выполнять осуществление прав собственности. Этот орган и будет играть роль собрания акционеров. 

Вопрос не в том, кто будет формальным держателем акций. Вопрос в том, что между держателем и Нафтогазом будет находиться наблюдательный совет, назначение которого - минимизировать политическое влияние и следить за тем, чтобы решения компании были коммерческими, а не политическими.

- Хорошо, пример коммерческого решения: поскольку сейчас российский газ дешевле европейского, совет директоров решает покупать его только у Газпрома. Таким образом, государственная политика диверсификации поставок будет нивелирована.

- Это неправильное восприятие деполитизации. Для регулирования таких вопросов есть Министерство энергетики, которое всегда может обязать импортера иметь соответствующее соотношение поставок из разных направлений.

Сейчас есть постановление Кабмина, которое обязывает Нафтогаз не закупать у одного источника более чем 50% газа. Это постановление никуда не денется. Соответственно, наблюдательный совет и руководство Нафтогаза не будут иметь возможности менять политику государства в сфере энергетики.

Это как раз одно из тех разделений функций, на которых настаивает ЕБРР. Министерство энергетики должно определять правила игры, но не управлять игроками. Другими словами, судья, бегающий по полю, не может касаться мяча.

Например, Кабмин или министерство может принять решение о запрете импорта газа с какого-то направления, и все игроки будут обязаны подчиниться. Роль государства как регулятора не только сохранится, но и усилится в результате реформы. Вместо того чтобы принимать какие-то точечные решения по одному игроку, министерство будет создавать правила игры для всех.

- Если будет собрание акционеров, независимый наблюдательный совет, которые будут иметь полномочия менять руководство Нафтогаза, каковы ваши шансы остаться во главе компании?

- Не знаю. Я открыт к этому процессу.

- Тем не менее общественность и журналисты смотрят на эту проблему, как на уменьшение влияния Администрации президента, поскольку роль Демчишина в управлении Нафтогазом снижается и увеличивается влияние правительства на Нафтогаз.

- Это ложное убеждение. На самом деле наблюдательный совет является гораздо более эффективным инструментом контроля над Нафтогазом и мной как главой правления компании, чем в нынешней ситуации.

Риски значительно снижаются благодаря наличию наблюдательного совета, в который войдут представитель Кабмина, представитель АП, представитель трудового коллектива и четыре независимых члена.

Эта комбинация людей будет давать обществу, государству, правительству, президентской ветви власти гораздо более эффективный контроль над Нафтогазом, чем сейчас. Потому что наблюдательный совет получит ряд контролирующих функций, которые сегодня принадлежат мне.

- Например?

- Если сейчас глава службы внутреннего аудита Нафтогаза подчиняется мне, то после проведения реформы корпоративного управления он будет подчиняться набсовету. Более того, появится служба управления рисками, комплайенс и финансовый контроль. Это очень мощные рычаги независимого контроля, подчиненные набсовету. Соответственно, многие процессы, происходящие в компании, будут контролироваться наблюдательным советом, который, в свою очередь, будет отчитываться перед собранием акционеров.

От критиков реформы я слышал, что Нафтогаз заберут у Минэнерго и куда-то передадут. По большому счету забрать надо, другой вопрос - кому передать. Кабинет министров как коллегиальный орган имеет высокий уровень прозрачности принятия решений. Но основная функция контроля и управления компанией все равно будет у наблюдательного совета.

- Как реформирование скажется на "дочках" Нафтогаза - Укргаздобыче, УТГ?

- В плане реформирования газового сектора, разработанном совместно с ВБ, предусматривалась не только реформа корпоративного управления непосредственно Нафтогаза, но и модель выделения УТГ в независимую компанию. Предусмотрена и отдельная реформа корпоративного управления УТГ, в результате которой там появится свой наблюдательный совет. Сейчас эта модель находится на стадии финального обсуждения.

Другие компании, которые входят в группу НАК Нафтогаз Украины, ждет усиление роли Нафтогаза и его наблюдательного совета в контроле и управлении, как того требуют принципы ОЭСР. Например, назначение глав этих компаний будет происходить по согласованию с набсоветом.

- Есть яркий пример - это Укргаздобыча, к которой было больше всего вопросов. До смены руководства в компании явно превалировали интересы отдельной бизнес-группы. Есть гарантия, что после внедрения реформы госкомпании из обоймы Нафтогаза не будут, например, нести депозиты на сотни миллионов в малоизвестные банки?

- Думаю, что та же процедура внутреннего аудита, управления рисками и комплайенса не позволит руководству Укргаздобычи делать подобные вещи.

На самом деле это очень хороший пример. Старая система управления, как бы ее ни защищали в Минэнерго, не помешала предыдущему менеджменту Укргаздобычи это сделать.

- Надо упомянуть, что и в центральном офисе Нафтогаза представлены разные группы интересов.

- Я бы так не сказал. Конечно, каждый у нас имеет право на свое мнение. Но когда решение принимается, оно исполняется всеми.

- Например, история с Одесским припортовым заводом (ОПЗ). Вы летом потеряли крупнейшего потребителя газа.

- ОПЗ никогда не был нашим потребителем. Это была разовая покупка природного газа. Одесский припортовый, скажем прямо, очень помог нам покрыть финансовый дефицит, который возник у компании в конце 2014 года. Они купили большой объем газа наперед.

Читайте также Директор ОПЗ: Завод надо продавать как можно быстрее

Когда газ, который ОПЗ у нас приобрел, закончился, завод мог покупать ресурс на рынке у кого угодно. Что он, собственно говоря, и делает. И так как до недавнего времени частные газовые компании имели возможность предоставлять скидку, а Нафтогаз - нет, у ОПЗ не было особого смысла покупать ресурс у нас.

Будет ли он покупать у нас газ в ноябре - это вопрос, который меня сейчас очень интересует.

- Нафтогаз на ноябрь предложил новую цену газа для промпотребителей и бюджетников. Есть мнение, что это определенный скрытый демпинг с вашей стороны. Нафтогаз ведь не платит ренту.

- Это не так. Газ, который добывается Укргаздобычей, не поставляется промышленности, он весь идет на потребности населения. Демпинг - это экономически нецелесообразные действия. Поверьте, мы не станем продавать газ промышленности себе в убыток.

- Нижняя планка в ценах на ноябрь предусматривает маржу для Нафтогаза?

- Безусловно. Иначе все люди, которые хотят устроить конкурс на место главы НАКа, были бы давно здесь с прокурорами, СБУ и МВД.

- Частные добытчики перебьют вашу цену и тоже снизят стоимость ресурса?

- Мы никогда не сможем конкурировать с частными компаниями по цене. Им газ девать некуда, им необходимо его реализовывать, чтобы не снижать добычу. Поэтому какую бы цену мы ни предложили, они всегда будут пытаться продать дешевле. По крайней мере, крупным клиентам, которыми они очень дорожат.

Читайте также Новый игрок: как Нафтогаз обрушил цены на газ для промышленности

Кстати, те крупные клиенты, которым мы предлагали более низкую цену, мне кажется, все равно будут держаться за частных добытчиков.

- Вернемся к проблеме реформы. Еще один аргумент Демчишина: если придет наблюдательный совет, то Нафтогаз перестанет выполнять социальную функцию - поставлять дешевый газ населению и ТКЭ.

- Для этого есть постановление Кабмина, определяющее особые условия, на которых Нафтогаз обязан поставлять газ по цене ниже рыночной определенным категориям потребителей. В этом постановлении прописан механизм очень жесткого контроля над тем, кому мы поставляем газ и на каких условиях. В рамках этих отношений контроль возложен на Минфин, Министерство социальной политики и Минэнерго, но государство вправе решить реализовывать этот механизм и через наблюдательный совет.

Весь контроль этого сегмента бизнеса будет проходить по другим правилам. Наличие государственной компенсации обязывает нас совсем по-другому отчитываться, обосновывать свои действия. Среди прочего, в нашей публичной отчетности будет отдельный раздел с отчетностью по выполнению социальных обязательств, как того требуют все те же принципы ОЭСР.

А какой смысл контролировать расходы Нафтогаза в нерегулируемом сегменте бизнеса, если эти расходы приносят прибыль? Это вопрос коммерческого решения, и здесь ответственность и контроль - за наблюдательным советом.

По сути, произойдет разделение внутри Нафтогаза как системы учета, так и многих процессов на те, которые подпадают под социальные обязательства, и те, которые не подпадают. И в этом нет ничего странного. Так работают те же облгазы, у которых есть регулируемые сегменты бизнеса (транспорт газа), а есть нерегулируемые (продажа газа через автомобильные газонаполнительные компрессорные станции).

- Кстати, есть решение правительства о передаче газовых сетей облгазов на баланс Нафтогаза. Что будет дальше?

- Мы вышли к правительству со своим видением решения этого вопроса. Оно предполагает, что на базе Газа Украины (дочка НАКа. - Ред.) и будет создана компания, администрирующая процесс инвентаризации, оценки и сбора средств с облгазов.

Вопрос инвентаризации важный, но не единственный. Помимо проблемы собственности есть вопрос понесенных затрат. Предположим, кооператив построил газопровод и передал его на баланс облгаза в собственность. Есть и масса других вариантов, с которыми нужно разбираться.

Многие облгазы обзавелись решениями судов, подтверждающими их право собственности на сети. Но возникает вопрос: если облгаз не нес затрат на создание этих сетей, корректно ли ему компенсировать стоимость их использования в тарифе? Да, если деньги были потрачены, справедливо ставить в тариф компенсацию средств, инвестированных в эти сети. Если не потрачены - тогда извините.

- Но как это будет определяться?

- В настоящее время специалисты Газа Украины разрабатывают соответствующий механизм. Мы считаем, что необходимо найти разумный и справедливый компромисс между всеми участниками рынка.

- Какой объем газа и откуда вы будете импортировать в ноябре?

- Это коммерческая тайна. Мы действительно перманентно держим наших партнеров по продаже газа в некоторой неопределенности. И не раскрываем объемы, потому что не хотим влиять данной информацией на рынок.

Сейчас мы покупаем газ и на восточном, и на западном направлениях, они конкурируют между собой, и мы хотим поддерживать такую конкуренцию в дальнейшем. А раскрывая наши планы, мы эту конкуренцию несколько дестимулируем.

- Какова цена газа из Европы в октябре?

- В конце октября мы начали покупать газ в Европе дешевле, чем у Газпрома. Такие покупки уже есть. Мы наших западных партнеров настраиваем на ценовую конкуренцию с Газпромом. У тех из них, кто может конкурировать, мы, естественно, и будем покупать газ.