Рубились с Газпромом за каждый пункт. Интервью с Юрием Витренко после переговоров с РФ

Декабрь предыдущего года исполнительный директор Нафтогаза Юрий Витренко будет вспоминать еще долго. Газовые переговоры с российским Газпромом начались в Брюсселе в 2018-м, продолжались весь год и закончились в Вене — перед самым 2020-м.

Их итог: $3 млрд от Газпрома за проигрыш в Стокгольмском арбитраже и новый транзитный контракт на пять лет на $7,2 млрд.

Витренко согласился поговорить с LIGA.net 8 января - в свой первый рабочий день после отпуска. Он тщательно подбирал слова, и не всегда отвечал на прямые вопросы. "Когда-нибудь расскажу в мемуарах", - то ли в шутку то ли всерьез отвечает топ-менеджер НАКа.

В интервью LIGA.net он рассказал, в какой обстановке проходили газовые переговоры, почему в них не участвовал Андрей Коболев и, что стало ключевым фактором для подписания нового контракта с Газпромом.  

Трудности переговоров

— 30 декабря завершились газовые переговоры с Россией, уже можно подводить какие-то итоги. Можете вспомнить три главные неожиданности или сложности за время переговоров.

— Главная неожиданность — это скорость. Я не думал, что мы сможем так быстро все согласовать и договориться. Было ощущение, что мы не успеем. Потому что у нас были очень разные позиции, и очень много деталей нужно было согласовывать. До последнего момента нашим базовым вариантом было, что с 1 января транзита не будет. И потом, как оказалось, Газпром тоже на это рассчитывал. И это было видно по объемам транзита в первые дни 2020 года. Поэтому сам факт того, что с 1 января был транзит — это и было неожиданностью.

— А сложности?

— Сложность была связана с тем, что у нас было очень мало времени. И было очень много моментов, которые нужно было согласовывать — постоянно меняющиеся вводные. Сначала все думали, что будут прямые бронировки (мощностей ГТС — Ред.), хотя я сразу говорил, что это будет трудно реализовать, поэтому нужно делать либо свопы или привлекать третью сторону. Потом был вариант с европейской компанией, которая должна была бронировать мощности украинской газотранспортной системы. А после этого — вариант с Нафтогазом. Это все было очень сложно, потому что времени у нас было очень мало.

Я очень много не могу рассказывать. Очень много сторон было вовлечено в переговоры — и это была еще одна сложность. В переговорах участвовала Еврокомиссия — с ней у нас были постоянные консультации, и в некоторых моментах у нас была поддержка от нее, а где-то нам было сложнее рассчитывать на их поддержку по некоторым вопросам.

— Местами Еврокомиссия дрейфовала в сторону России?

— Нет, дрейфа в сторону России не было. Были некоторые моменты во время двусторонних переговоров в Вене, где Еврокомиссия была постоянно на телефоне, и мы хотели, чтобы она смогла переубедить Россию. Некоторые вещи у нее получались, а некоторые — нет. Не то, что мы кого-то виним, но такая проблема была.

Плюс в переговорах активно участвовала немецкая сторона, что тоже с одной стороны усложняло процесс, но с другой — в чем-то помогало. 

— Э то важно: в чем усложняла, а в чем помогала?

— Говорить об этом сейчас было бы неправильно. Должно пройти лет 5-10, чтобы рассказывать такие детали.

— То есть каждая сторона, в том числе Евросоюз и Германия, играли в свою игру, отстаивая свои интересы?

— С одной стороны — да, а с другой — все хотели помочь Украине. Плюс были же какие-то личные отношения с Шевчовичем, с Борхардом и графом Вольдерзее, которого Ангела Меркель специально назначила для решения этих вопросов. Они принимали участие и, хочется верить, что у них было личное желание помочь Украине. Хотя, естественно, каждый отстаивал свои интересы.

Также была американская сторона, с которой тоже были активные консультации. Это был многосторонний процесс.

Газовые переговоры в Брюсселе 28 октября (фото — Facebook/Юрий Витренко)

— Еще за месяц до заключения контракта с Газпромом казалось, что никто ничего не подпишет. Украина и Россия выдвигали максимально неприемлемые предложения, но по факту проблема решилась в очень сжатый срок. Это была стратегия обеих сторон – выставить максимум, а потом сойтись посередине или это случайность?

— Были процессы гораздо сложнее. И мало того, я скажу, что за день до подписания контракта, было ощущение, что мы ничего не подпишем. То есть за три дня до Нового года — ничего не получится, мы не успеем договориться. У нас были очень разные позиции. Например, в ночь на 30 декабря мы "рубились" за каждый пункт. И рубились так, что понимали: если мы сейчас не договоримся, то ничего и не будет.

— За что рубились? Есть ли отличия между протоколом встречи, подписанным 20 декабря, от уже полноценного контракта?

— В контракте есть куча моментов: коэффициенты на дополнительные мощности транзита, применимое право, арбитры и все юридические тонкости. Вот за это все у нас шло "рубилово". Из-за этого мы и не уложились в сроки, которые указаны в протоколе встречи (стороны должны были договориться до 29 декабря – Ред.). Мы также не вложились и в дополнительные сроки, отведенные на согласование с правлением и Кабмином. Условно говоря, мы должны были прислать готовый вариант 29 декабря в три часа по Киеву, а прислали только на утро на следующий день.

— Почему Нафтогаз не называет тариф для Газпрома на прокачку газа по украинской ГТС?

— Тариф на транзит установил регулятор (НКРЭКУ – Ред.). А мы к нему добавили свою небольшую маржу за услуги организации транзита. Все что мы не называем — эту маржу, поскольку контракт конфиденциальный, и мы не может его разглашать.

— Размер маржи будет неизменным все пять последующих лет транзита? Министр Оржель ведь говорил, что в условиях падения объемов транзита, будет расти тариф на прокачку. 

— Нет, тариф не будет расти, потому что регулятор установил тариф на пять лет.

— Кто берет на себя расходы на покупку технологического газа, необходимого для транзита?

— Естественно, оператор ГТС. Он за счет тарифа покрывает все свои расходы.

— Сколько нужно прокачивать по ГТС, чтобы она работала безубыточно? Я слышал об объеме 30 млрд кубометров.

— ГТС у нас единая и для транзита, и для внутреннего использования. Внутренний транспорт газа есть независимо от того, есть транзит или нет. Понятия точки безубыточности вообще не существует. Потому что мы как страна заинтересованы, чтобы система работала. Поэтому если бы транзита не было, тариф на транзит существенно вырос. Сохранив транзит, мы уберегли внутренних потребителей от существенного роста тарифа.

Газ и политика

— Сохранив транзит, мы отказались от иска против Газпрома на $12 млрд, но получили $3 млрд деньгами и пятилетний контракт еще на $7,2 млрд. Насколько эта пропорция справедлива?

— Во-первых, $7,2 — это минимальный и гарантированный доход. Мы ожидаем, что конечный доход, с учетом бронирования Газпромом дополнительных мощностей, будет больше. И то, что мы обсуждали дополнительные мощности с Газпромом, говорит о том, что и он думает над дополнительной прокачкой.

Во-вторых, иск на $12 млрд очень сложный. Если пытаться упростить — основная сумма связана с компенсацией за отсутствие транзита. И для того, чтобы получить эти деньги с Газпрома, нам нужно было бы доказать, что транзита через Украину нет не по нашей вине.

В переговорах мне всегда приходилось не переходить грань, за которой наше поведение могло бы быть признано неконструктивным. Чтобы нам потом не сказали: так вы и не хотели этого транзита, Украина хочет компенсацию, не предоставляя услуги транзита стране-агрессору.

— Можно ли упростить и сказать, что $7,2 млрд — это сумма, которую Газпром мог реально проиграть в разбирательстве на $12 млрд?

— Российская сторона понимала, что если транзита не будет по их вине, то ей нужно будет заплатить компенсацию. И это стало важным экономическим стимулом для продолжения транзита. И мы на это рассчитывали. И этот подход оказался правильным.

— Вы говорите, что иск на $12 млрд стал одним из главных факторов для заключения контракта на транзит. Со стороны кажется, что переговоры оживились, когда США объявили о санкциях против Северного потока-2. Можно ли назвать санкции главным фактором, который привел к новому контракту?

— Мы подписали контракт не только из-за санкций. Все сошлось к одной точке: санкции, фактор Нормандского формата, проигрыш Газпрома в апелляции в Шведском суде и так далее. 

Санкции США, вероятно, позитивно повлияли на газовые переговоры, хотя был риск, что из-за них Россия, наоборот, может выйти из переговоров.

— Давайте вернемся немного назад. 19 декабря на переговорах в Берлине было наработано какое-то решение. Но украинская сторона, по нашей информации, отказалась его подписывать, потому что нас не устраивали, какие-то пункты.

— Решения не было. Не было готового документа, который бы стороны готовы были подписывать. То, что должно было быть согласовано в Берлине за пару часов, мы не смогли согласовать за целый день. Поэтому мы переехали в Минск.

— А зачем вообще было переезжать в Минск? Чье это было предложение?

— Потому что в Минск приехал [вице-премьер-министр России Александр] Козак. И он там был основным переговорщиком с российской стороны. В Берлине его не было. И поскольку мы не смогли договориться на уровне компаний и министров в Берлине, то в Минск приехали Козак и Кулеба.

— То есть переговоры в Минске носили политический характер?

— Да. Потому что в Берлине мы не смогли договориться: ни по объемам, ни по другим коммерческим вопросам. В Берлине нам предлагали гораздо меньшие объемы, которые нас не устраивали.

А в Минск с нашей стороны уже приехал Кулеба, Ермак и Терентьев, а с российской — Козак, чтобы решить все нерешенные моменты, в том числе, штраф АМКУ.

— Россия не пыталась привязать газовый вопрос к Крыму и Донбассу?

— И намека на это даже не было.

— Совпадение: контракт был подписан после того, как состоялся обмен военнопленными между Украиной и Россией. И, например, Ермак участвовал в тех же переговорах по военнопленным.

— Ермак не участвовал в переговорах по газу, по крайней мере, в Вене. А в Минске участвовал, но тогда обсуждался только газ. 

Юрий Витренко и Алексей Миллер (Фото: twitter.com/szymonkardas)

— Как вы оцениваете главу Газпрома Алексея Миллера, как переговорщика? У вас не было ощущения, что вы ведете переговоры не с коммерческой компанией, а с Кремлем?

— Нет. Ни разу такого не было, чтобы он говорил: вы извините, но мне нужно позвонить в Кремль.

— А вы президенту звонили?

— Один раз мы говорили с президентом Зеленским. Но ничего такого не обсуждалось. Просто говорили, есть ли шансы, что договоримся, обсуждали свои ожидания. Не только ведь Зеленский ждал результатов. Все их ждали — и Макрон, и Меркель, и Путин.

— Когда вы приехали из Минска с подписанным протоколом решения, министр энергетики Алексей Оржель на пресс-конференции заметно нервничал. Новый контракт точно не несет в себе подводных камней, чтобы не повторилась история с 2009 годом и арестом, как с Юлией Тимошенко?

— В целом ситуация была очень нервная. Если вы думаете, что переговоры с Россией это что-то обыденное, то нет. Это очень сильно изматывает. И психологически было непросто.

Но параллель с 2009 годом не подходит. Насколько я понимаю, Юлию Владимировну обвинили (в 2011 году – Ред.) в превышении полномочий: якобы она давала какие-то инструкции Нафтогазу. Но потом она все-таки была оправдана.

В данном случае, подписанный протокол — это не инструкции, а политические предпочтения сторон. Важный факт: после этого было решение Кабмина, который систематизировал этот протокол. И в этих рамках мы договаривались с Газпромом.

— Андрей Коболев фактически перестал участвовать в переговорах, когда Украина и Россия перешли на двусторонний формат в Вене 28 ноября. Почему?

— Там есть субъективные факторы. Например, в Париже (переговоры в нормандском формате, 9 декабря. – Ред.) мы с Путиным обсуждали газовый вопрос без участия Коболева. И Путин, кстати, был очень в теме. Я думаю, что этот фактор повлиял на это (отсутствие Андрея Коболева на переговорах – Ред.). С другой стороны, это не является чем-то странным. Потому что я вел арбитражи против Газпрома, а это было ключевым вопросом на переговорах.

— Вы говорили, что рассматривался вариант привлечения к газовым отношениям некой европейской компании. Можете рассказать, что это за компания и почему ничего не вышло? Речь об австрийской OMV?

— Изначально Россия вообще не хотела работать с Украиной по европейским правилам. Потом появился вариант с европейской компанией. Но в чем тут проблема? В отличие от украинских и российских компаний, европейцы могут принимать быстро решения только тогда, когда есть уже какие-то четкие рамки. А их не было.

Привлечь европейскую компанию предложила Россия и европейская сторона. Но в результате эта европейская компания сказала, что для принятия решения слишком мало времени и слишком много рисков, которые не хочет брать на себя Газпром. Назвать эту компанию я не могу. Потому что даже на этапе переговоров она просила, чтобы ее не упоминали. 

— Вы не боялись аналогии с РосУкрЭнерго?

— Боялись. Особенно — как это коммуницировать. Мы постоянно говорили на переговорах: не назвав эту компанию, хоть мы и знали, что это первоклассная национальная компания, будет подозрение, что это РосУкрэнерго-2. И мы прямо говорили Газпрому: нам нужны серьезные гарантии, а не гарантии какой-то компании "Рога и Копыта", у которой не будет возможности выполнять свои обязательства. 

- В результате сам Нафтогаз стал посредником в газовых отношениях между Украиной и Россией. Вы говорили, что контракт с Газпромом на организацию транзита был подписан по принципу "качай или плати". Но ведь аналогичный принцип — "бери или плати" — присутствовал в контракте десятилетней давности на поставку газа в Украину. И Нафтогаз отменил его через арбитраж. Вы не боитесь, что история может повториться, но уже в российскую сторону?

— Может, если это положение будет признано кабальным. Но чем оно отличается? В арбитраже мы доказали, что не можем выполнять требование "бери или плати". По контракту мы должны были закупать объемы газа, которые нам физически были не нужны. И мы не могли его экспортировать, потому что нам запретили это делать. При этом стоимость газа была выше рыночной. Этот принцип был не просто избыточен, а неразумно избыточен, и мы это доказали.

Логика нашего принципа очень проста: есть объемы газа, которые Газпром может транспортировать, есть тариф, который покрывает затраты Оператора ГТС и конкурентный европейским (тарифам - Ред.). И если Газпром зарабатывает на поставках газа, почему он тогда должен быть избыточным и кабальным?

— Этим принципом мы перестраховались от возможного невыполнения Газпромом своих обязанностей прокачивать оговоренные объемы газ?

— Естественно. Иначе мы бы не отказались от иска на $12 млрд, связанного с ожиданиями по транзиту. А такой риск тоже был. Почему тут нужен был Нафтогаз? Потому что мы как раз могли заключить этот контракт на таких обязательствах на пять лет.

Алексей Оржель и Юрий Витренко (Фото: пресс-служба президента)

— Вы говорили, что новый контракт дает возможность другим европейским компаниям прокачивать по украинской ГТС российский газ в Европу. В Нафтогаз уже поступали заявки от других компаний на организацию транзита?

— Уже есть две европейские компании, с которыми мы договорились поговорить об условиях организации транзита. Но называть эти компании еще преждевременно.

— Нафтогаз еще не ведет переговоры с Газпром о прямых поставках газа в Украину?

— Я об этом ничего не знаю. И я был бы удивлен, если бы такие переговоры велись.

— Межоператорское соглашение между Оператором ГТС и Газпромом дает возможность украинским компаниям самостоятельно импортировать из России газ?

— Это соглашение дает возможность использовать точки входа в украинскую ГТС из России, как для транзита газа, так и для импорта. Технически новые правила на рынке дают возможность прямым поставкам газа из России.

— Вы слышали о том, что пять украинских компаний планируют напрямую поставлять газ из РФ?

— Я это только читал в газетах и анонимных телеграм-каналах. И что самое интересное — Нафтогаз даже знать не будет, если так и будет.

Премия за Стокгольм и иск за Крым

— Какой будет ваша роль в Нафтогазе с учетом того, что судебные споры с Газпромом урегулированы?

— За мной остается организация транзита. Это большой кусок бизнеса на ближайшие пять лет. Мы как Нафтогаз теперь круглосуточно организовываем транзит российского газа в Европу. Мы можем предоставлять эти услуги не только Газпрому, но и другим компаниям.

Кроме того, за мной еще экономическая сторона наших исков по активам в Крыму. Мы подаем сейчас обновленные иски против России за потерю возможности использовать наше имущество в Крыму. И там большая сумма требований — $5 млрд без учета процентов. Но с процентами это уже больше $7 млрд.

— Когда планируется заседание суда, который и определит сумму компенсации?

— Скорее всего, решение суда (Трибунал при Постоянной палате Третейского суда в Гааге – Ред.) будет в конце 2020 или 2021 году.

— В рамках анбандлинга Нафтогаз передал газотранспортную систему компании Магистральные газопроводы Украины. Как эта компания будет рассчитываться за ГТС?

— Принцип очень простой: Оператор будет отдавать нам часть своей прибыли. Он будет покрывать все свои расходы и делать все необходимые капиталовложения, а то, что будет оставаться — распределяется и часть от этой суммы пойдет нам.

За ГТС Нафтогаз может получить более 180 млрд грн. Эту сумму могут выплатить за десять лет.

— После завершения транзитного контракта для России будет смысл продолжить транзит через украинскую ГТС?

— Это будет зависеть от многих факторов, например, от спроса на том же европейском рынке и от строительства альтернативных газопроводов (в обход Украины. – Ред.).

— Нафтогаз уже получил $3 млрд от Газпрома. В прошлый раз, когда НАК получил деньги от российской компании, топ-менеджменту выплатили премию. В этот раз будет также?

— По контракту должны выплатить. На всю группу будет 1% от полученных денег.

— Вы уже подсчитали свою долю?

(улыбается) Нет, не считал. 

— В марте истекает срок контракта с Андреем Коболевым. И, судя по заявлению министра Оржеля, Кабмин намерен полностью сменить топ-менеджмент всех госкомпаний, в том числе и Нафтогаза. Если будет объявлен конкурс на должность главы Нафтогаза, вы будете в нем участвовать? 

— А какие предпосылки? Март — это очень далеко, и мне не хочется пока об этом говорить. Я не могу давать обещания и жизнь длинная. Я из Нафтогаза уходил четыре или пять раз. И каждый раз, как уходил, думал, что никогда сюда не вернусь. А потом что-то случалось, и я возвращался.