Украина-2050: всего 30 млн человек и у всех минимальные пенсии, но есть и хорошая новость

Журналісти LIGA.net зустрічаються з Еллою Лібановою, директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М.В. Птухи НАНУ того ж дня, коли стало остаточно зрозуміло, що уряд Дениса Шмигаля не збирається продовжувати "зимовий локдаун". Він тривав в Україні з 8 по 24 січня.

Чи був потрібен січневий карантин з точки зору боротьби з епідемією – складне питання. Однак обмеження точно вплинули на добробут українців: багато хто знову, як і у березні-квітні 2020 року, вимушено втратив суттєву частину доходів.

Як це впливатиме на рівень бідності в Україні, чому ковід-статистика від МОЗ викликає сумніви, що робити з дірою у пенсійній системі та скільки українців залишиться у 2050 році? Про це – у великому інтерв’ю Елли Лібанової для LIGA.net.

27 січня Лібанова розповість про особливості демографічної ситуації наживо на Українському пенсійному форумі, організатором якого виступає благодійний фонд Let’s Help, що входить до групи компаній Ліга.

"За однакової кількості тестів на коронавірус можна отримати три різних результати"

– Якими можуть бути демографічні наслідки пандемії коронавірусу для України?

– Ми поки не розуміємо їх, як і масштабів пандемії. Мене не дуже влаштовує офіційна статистика із захворюваності: навіть якщо говорити з побутової точки зору, багато моїх знайомих вже перехворіли. Однак мене також не переконують і "страшилки" про надмірну смертність в Україні – чисельність померлих в 2020 році не відрізняється драматично від позаминулого.

Найімовірніше, COVID віддзеркалиться на характері течії інших хвороб – через пандемію громадяни не завжди отримують кваліфіковану медичну допомогу. І це не лише проблема української медицини.

Другий аспект: на нас очікують серйозні ментальні зміни. Люди по-іншому ставляться до спілкування, й загалом карантин та певне залякування населення не може минутися без наслідків.

– Ви не бачите надлишкової смертності?

– Поки – ні.

– Але ж ми спостерігали аномальні показники восени (зокрема у вересні показник "надлишкової смертності", за даними НАНУ, складав 14% або майже 6000 осіб.– Ред.)?

– Я хочу дочекатися даних Держстату за рік. Причому потрібна не лише кількість померлих, а й розподіл померлих за віком. Припустимо, загальна кількість померлих не змінилася, однак за віком люди почали помирати раніше. Це важливий негативний наслідок. Не менш важливий, ніж загальне збільшення чисельності померлих. Якщо ж померлі – приблизно такого ж віку, як і у попередні роки, то це зовсім інша картина.

– Суто технічно – чи може держава суттєво маніпулювати ковід-статистикою?

– Технічно це можливо.

– Як саме?

– Тестування. Можна тестувати усіх, хто звертається, можна – тільки тих, у кого є явні симптоми, а можна – лише пацієнтів з неявними симптомами. За однакової кількості тестів ви отримаєте три різних результати.

– Постає питання щодо "затухання" другої хвилі епідемії в Україні. На відміну від, наприклад, Ізраїлю, у нас не було жорсткого карантину, немає вакцинації, населення фізично у кілька разів більше, однак епідеміологічні показники – нижчі. Як це пояснити?

– Це дійсно дивує, тому що друга хвиля захворюваності мала би бути – як мінімум, через сезонність. Але де цього року поділася епідемія грипу? У цьому сенсі для мене, як для статистика, є дуже багато незрозумілого у тій інформації, яку ми отримуємо з офіційних джерел.

– У вас є гіпотеза, чому значна кількість українців проти вакцинації?

– У нас історично специфічне ставлення до вакцинації. У розвинених країнах ніхто не питає батьків – чи хочете ви вакцинувати свою дитину, її просто вакцинують. У нас же починаються розмови: "чи дозволяє вам "віра", чи ні". Далі невакцинована дитина йде до дитячого садочку та перешкоджає створенню "стадного імунітету" – схожу історію ми мали під час епідемії дифтериту (хвороба початку та середини 90-х років забрала життя 696 осіб із 20 000 захворілих, причиною у МОЗ називають вкрай низький рівень вакцинації дітей та ревакцинації дорослих. – Ред.).

З іншого боку, зараз я можу зрозуміти людей, які сумніваються, адже жодна вакцина ще не пройшла повного циклу тестування, отримавши дозвіл на застосування лише через специфічні умови.

– Як це змінити? Важливо, щоби люди вакцинувалися.

- Треба змінювати загальне ставлення українців до вакцинації.

– Якими месседжами?

- Треба казати: так, дійсно вакцина може призвести до небажаних результатів. Однак імовірність настання такої події в рази менша, ніж ризик тяжкого захворювання та його наслідків без щеплення.

"Трудова міграція сприймається як соціальний ліфт"

– Якими можуть бути середньострокові ефекти від пандемії та карантинів на поведінку українців? Можливо, варто очікувати зниження мобільності населення?

– Минулий рік не показав суттєвого зниження внутрішньої мобільності. Повернення мігрантів також не спостерігалося – ніяких двох мільйонів, про які говорили в Уряді не було і близько. Повернулося приблизно 500 000.

– Звідки тоді взялася цифра у два мільйони?

– Звідки українська влада бере статистику, – мені не відомо.

– Звідки ваші дані про 500 000?

– Я зв’язалася з асоціацією мігрантів, ми порівняли їхні дані та наші оцінки й дійшли висновку, що йдеться про 400 000-500 000 осіб. В основному вони повернулися з ближніх країн – Польща, Чехія і т.п.

– Це люди, які приїхали перечекати карантин?

– Так.

– Економічно та демографічно 500 000 – це суттєва цифра?

- Так, але за умови, що вони повертаються назавжди – як мінімум, це молоді люди, які могли би тут народити дитину. Але я не вірю, що вони повернулися надовго, тому що причини, які підштовхували їх поїхати з України нікуди не поділися – це не тільки різниця у доходах, але й у якості життя. Багато хто хотів би, щоб за кордоном жили і їхні діти.

– Скільки загалом українців знаходиться за кордоном на заробітках?

- Приблизно 2,5-3 мільйони.

– Чи вичерпався вже мігрантський потенціал? Всі, хто хотів,  вже виїхали?

- Я думаю, через пандемію частина людей відклала плани стосовно міграції – зараз просто важче знайти роботу, яка дозволить надовго залишитися жити за кордоном.

– Скільки трудових мігрантів потенційно можуть виїхати з України найближчим часом?

– Точно сказати важко, але я думаю, суттєва кількість. Трудова міграція, окрім усього іншого, сприймається у нас як певний соціальний ліфт. Навіть є "мода на міграцію".

"Дистанційне навчання посилює спадкову нерівність та бідність"

– Як пандемія може вплинути на українське суспільство з точки зору освіти? З одного боку,  дистанційне навчання дає можливість для охоплення освітою значно більшої кількості людей, з іншого – це може підкреслювати соціальне розшарування, адже не у кожного є комп’ютер та доступ до інтернету.

- Це не просто підкреслює, а й посилює соціальне розшарування. Не кожен учень може відвідувати уроки онлайн, не кожен вчитель може їх нормально провести. Крім того, зв'язок – далеко не у всіх населених пунктах в Україні є нормальний інтернет. Ще один аспект – якщо родина заможна, крім усього іншого, вона в змозі найняти дитині репетитора, бідні ж не можуть собі цього дозволити. Та й батьки дітей з малозабезпечених родин не мають належної освіти і далеко не завжди можуть допомогти.

При цьому, я би не сказала, що в Україні погана ситуація з освітою: ми моніторимо дані про зв'язок бідності з рівнем освіти з 1999 року – є чітка інформація, яка свідчить про меншу частку бідних людей серед людей з вищою освітою, аніж у інших категоріях. Можливо, вони працюють не за фахом, але мають порівняно кращі доході, ніж інші громадяни. Так, бідність серед людей з вищою освітою становить 11%, серед тих, хто має середню освіту – 29%.

– Як це пояснити – чому ці п’ять років такі важливі?

- Комунікація. Ви спілкуєтеся зі студентами, викладачами, підвищується загальна ерудиція.

– Чи можна стверджувати, що бідність в Україні є спадковою?

- Безумовно. Карантинні заходи та дистанційне навчання посилюють спадкову нерівність та бідність. Ще один аспект, який мені не подобається в онлайн-освіті, – ми втрачаємо навички соціалізації. За оцінкою Світового банку, 64% загального багатства складає людський капітал. А це – освіта, кваліфікація та соціальні зв’язки. У бідних людей доступ до соціального капіталу і без того обмежений.

– Як змінилася якість людського капіталу за час незалежності?

– Однозначно покращилася. Зростає охоплення вищою освітою, окрім того молодь стрімко оволоділа інтернетом та іншими сучасними технологіями, що підвищує конкурентоздатність  на ринку праці, у тому числі міжнародному.

– Чи бачите ви тренд на посилення освітньої міграції?

- Він є, але я би не стала говорити про драматичне зростання. Однак тут є цікавий момент: українська молодь не хоче отримувати професійну освіту. Я пов’язую це із соціальними зв’язками батьків: їм соромно визнати, що їхня дитина вчиться в українському ПТУ. Водночас, якщо це буде, наприклад, польське ПТУ, престиж факту навчання там значно зростає. Однак варто зазначити, що небажання отримувати робітничу спеціальність – це загальносвітовий тренд.

"Народження другої дитини створює серйозний ризик зубожіння"

– Нещодавно ви давали прогноз, що через повторні карантинні обмеження рівень бідності в Україні зросте до 45%. Чи справджується він?

– За даними першого півріччя 2020 року (це останні дані Держстату про доходи і споживання, за якими ми ведемо моніторинг) рівень бідності становить 51%. Наразі, ймовірно, вище.

– Як ви обчислюєте цей показник?

– За розрахунковим прожитковим мінімумом – на зазначений час він становив 3845 гривень на місяць в середньому на особу (встановлений становив 2027 грн). Йдеться про той самий набір товарів та послуг, що використовується при обчисленні "офіційно встановленого" прожиткового мінімуму, але Мінсоц (саме міністерство виконує розрахунки ПМ) враховує ціни  щомісяця. Ну і, чого гріха таїти, встановлюється та сума, доплати до якої в змозі забезпечити бюджет.

– Як змінилися показники бідності у "ковідний" рік?

-  Безумовно, зросли. Багато людей реально втратили роботу та відповідно доходи.

– Що таке "бідна людина" в Україні? Які у неї звички, яке споживання?

- Така людина не має вищої освіти, вона працює часто неповний робочий день або неповний місяць, заробітна плата – у всякому разі, офіційна – межує з мінімальною (з 1 січня 2021 року – 6000 гривень. – Ред.). Взагалі бідність працюючих має бути винятком і стосуватися переважно осіб із низькою кваліфікацією. В Україні ж понад 90% бідних родин мають у своєму складі працюючих, а двоє працюючих батьків не в змозі повністю забезпечити двох дітей навіть за низькими українськими стандартами споживання. Отже, народження другої дитини створює дуже серйозний ризик зубожіння, а багатодітні сім’ї майже всі бідують. Також суттєвий ризик – безробіття навіть однієї особи.

– З одного боку, дійсно багато людей в Україні втратили доходи через карантин, з іншого – статистика Національного банку свідчить, що восени темпи зростання продажу у ритейлі були одними з найвищих у світі, тобто витрачати у українців було що. Як це пояснити?

– По-перше, тіньова зайнятість. По-друге, тільки у 2018 році, за даними Світового банку, в Україну надійшло понад $16 млрд переказів від заробітчан. Це гроші, які не були розподілені рівномірно по всій країні, а потрапили у відносно бідні регіони (Закарпаття, Буковина, Тернопільщина). Тобто це був значний базис для створення заощаджень.

– Як ви оцінюєте заходи держави з підтримки економіки під час кризи?

– Я думаю, що держава, звісно, зробила недостатньо, але навряд чи можна було зробити більше.

– Через брак грошей чи можна говорити про інституційну проблему?

- Ні, думаю, йдеться не про неї, хоча слабкість державних інституцій дається взнаки. Бідні країни не мають резервів. Якщо багаті країни можуть перенаправити частину коштів з одних видатків на інші, то у нас особливо нічого різати.

"Дефіцит Пенсійного фонду не зникне ніколи"

– Чому дефіцит Пенсійного фонду постійно зростає?

– По-перше, в Україні, як і у всьому світі, старіє населення, тобто зростає так зване навантаження на працюючих. За таких умов вдаються або до зменшення сукупних пенсійних прав (наприклад, через  підвищення пенсійного віку чи обов’язкової тривалості страхового стажу), або до збільшення легальної зайнятості, з якої сплачуються страхові внески (через створення робочих місць та детінізацію трудових відносин).

– Накопичувальні пенсії можуть вирішити проблему?

– Безумовно, їх треба вводити. Але я бачу кілька застережень. По-перше, недовіра, як до держави, так і до доступних фінансових інструментів. По-друге, низькі поточні доходи – людям ні з чого відкладати, оскільки майже все витрачається на споживання.

– Що можна зробити?

– Потрібне підвищення заробітних плат. Дієвий інструмент – зростання мінімальної зарплати.

– Але ж це підвищує податкове навантаження на бізнес та стимулює розширення нелегальної зайнятості.

– Нас цим лякали під час підвищення зарплат ще за часів прем’єрства Володимира Гройсмана (у 2016 році мінімальна зарплата зросла з 1600 до 3200 грн. – Ред.), але нічого не відбулося, зате надходження до Пенсійного фонду зросли.

– Зараз вдалий момент для введення обов’язкових накопичувальних пенсій, враховуючи дефіцит Пенсійного фонду у 200 мільярдів?

– Дефіцит не зникне ніколи. Це неможливо, поки у нас існує така диференціація з виплат пенсіонерам.

– Маєте на увазі спецпенсії?

– Так.

– Тобто треба рухатися до пенсії, як базового доходу?

– Так. Пенсії з солідарної системи мають бути наближені до прожиткового мінімуму (чесно обчисленого), скоригованого на коефіцієнт страхового стажу – щоб заохочувати людей працювати легально. Все інше – заробляй або накопичуй собі сам. Інша справа, що накопичувальні пенсії було би добре вводити, коли в країні покращується інвестиційний клімат. Куди зараз вкладати ці кошти – у ОВДП? Мене така ситуація дещо насторожує.

"У 2050 році залишиться 30 мільйонів українців"

– Скільки людей зараз проживає в Україні?

– Якщо оперувати поняттям постійного населення, тобто враховувати людей, що менше року поспіль знаходяться за кордоном, то 38 мільйонів – без частини Донбасу та Криму.

– Які прогнози на середньострокове майбутнє? Є оцінки, що через кілька десятиліть залишиться 25-30 млн українців.

– Ще до 2014 року ми давали оцінку на 2050-й – 36 мільйонів. Зараз, я думаю, варто говорити десь про 29-30 млн.

– Це не замало для такої великої країни?

– Мені важливіше те, як люди живуть, а не скільки їх.

– Такої кількості достатньо, щоб підвищувати якість життя?

– У Канаді значно більша територія, населення – менше, а якість життя з нами – неспівставна. Якщо економіка України розвиватиметься нормально і рівень життя зрівняється хоча б з Польщею чи Словаччиною, по-перше, зменшиться міграційний відтік, по-друге, сюди також почнуть приїжджати люди з інших країн. Але я би не стала говорити, що це таке вже й велике благо, тому що еміграція – це проблема бізнесу, а імміграція – держави. Прибулі потребують певних гарантій щодо рівня життя та збереження своєї культури; не переконана я і в готовності українців тісно співіснувати з людьми іншої ментальності, іншого способу життя.

– Хто може бути донором?

– Бідніші країни або такі, де існує небезпека. Але є думка щодо потенційної міграції до України, як більш демократичної країни, з Росії та Білорусі – якщо там продовжиться "закручування гайок".

– Чи можна сказати, що Україна зараз є реципієнтом мігрантів з інших країн?

– Щоб відповісти треба спочатку провести перепис і зрозуміти, а хто ж все-таки живе в Україні. ООН не просто так радить проводити переписи не рідше разу на десять років. У нас після перепису минуло вже майже двадцять.

– Чому Україна за двадцять років не змогла провести перепис?

– За планом він мав відбутися у 2011 році. Але ще починаючи з 2010-го, коли Держстату мало би виділитися фінансування, я постійно чула, що у бюджеті немає на це грошей.

– Скільки коштує перепис?

– Зараз – п’ять мільярдів гривень. Не така вже й страшна сума.

– "Перепис Дубілета" (на початку 2020 року Уряд опублікував результати дослідження чисельності населення України на основі даних мобільних операторів, проєкт курував у той час міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет. – Ред.) має право на існування?

– Це не перепис, а оцінка чисельності населення. Ми не маємо нічого проти – навіть самі були залучені до проєкту, але Big Data – це завжди Big Problems. Інформації безліч, але треба розуміти, як нею оперувати. Вони спробували. Теоретично це реально, але практично – купа проблем. Їхня оцінка – 38 млн осіб, що живуть в Україні. Таку ж цифру ми даємо для постійного населення (включно з громадянами, які знаходяться за кордоном, але не довше, ніж рік поспіль. – Ред.), тобто одночасно живе десть 35. Три мільйони різниці – це не жарти. Не хочу наразі говорити про суто методичні проблеми, що треба було вирішувати, наприклад, кількість мобільних телефонів на одну особу, користування корпоративними засобами зв’язку тощо, але це створює ризики великої похибки.

– Якою була позиція Кабміну Олексія Гончарука стосовно класичного перепису? 

– Дубілет мені тоді говорив, що жоден з міністрів у цьому не зацікавлений.

– Зараз щось змінилося?

– Орієнтуємося на 2023 рік. Але побачимо.