Гуриев: почему победил Зеленский и кто главная проблема Украины

- У нас недавно выборы закончились… Одна из причин поражения Порошенко - неудовлетворительные экономические успехи Украины. Большинство украинцев считает, что их материальное положение радикально ухудшилось за последние пять лет. Почему у предыдущей власти не получилось добиться существенного экономического роста?

- Главные проблемы Украины – это качество государственных институтов, коррупция, недостаточно жесткая борьба с монополиями и защита верховенства права. Эти нерешенные проблемы помогли выиграть выборы Зеленскому. Он ставил их во главу угла во время предвыборной кампании, про это был и его сериал "Слуга народа".

Решение этих же проблем декларировалось и предыдущей властью, и, честно говоря, немало было сделано, в частности, в части борьбы с коррупцией, в госзакупках, малой приватизации Но, как видим, для украинского избирателя этого оказалось недостаточно.

- Все же к вопросу, что можно было сделать полезного для экономики за предыдущие пять лет и что не было сделано?

- Многое, что декларировалось кабинетом Порошенко и Гройсмана не было выполнено: отложена большая приватизация, земельная реформа, не закончена реформа энергетического рынка, и это серьезная проблема. Будем надеяться, что новый президент и новый парламент реализуют эти задачи.

- Если взять горизонт шире – Украина единственная страна из "орбиты" ЕБРР (Восточная Европа, экс-СССР, - Ред.), в которой доходы львиного большинства граждан не выросли за последние 30 лет. Почему Украина застряла в переходном периоде?

- Достаточно сравнить Украину и Польшу. В 1989-м в Польше был примерно такой же уровень дохода, что в Украине. Сейчас средний уровень дохода поляка в три раза выше украинского. Чтобы понять, как так вышло, достаточно посмотреть на решения, которые принимала Польша в области экономической политики. Это и реформа рыночных институтов, судебной системы, интеграция в Европу, борьба с коррупцией. Такие же решения принимались в других странах Восточной Европы.

-Почему этого не было сделано в Украине? Мы - журналисты - любим все упрощать и называть, например, топ-3 причины, например: олигархи, коммунистическое наследие, качество институций…

- Вы все правильно говорите, именно так. С другой стороны, и в Польше было коммунистическое наследие, не такое продолжительно, но, тем не менее, было. В Грузии было и коммунистическое наследие, и олигархи. Сегодня это гораздо менее коррумпированая страна, которая привлекает большие иностранные инвестиции. Это говорит о том, что можно многого добиться, если захотеть. Почему этого не было сделано в Украине? Думаю, этот вопрос нужно адресовать украинской элите и украинским избирателям. Сейчас есть запрос на изменения.   

Левая и справедливая

- Недавнее исследование политических предпочтений от VoxUkraine и KSE показали, что ¾ населения приверженцы левой экономической политики, с госконтролем, регулированием и тд. Можно ли с таким перекосом в обществе провести рыночные либеральные реформы, о которых вы говорите?

- К сожалению, это проблема не только Украины. Во многих странах существует такая загадка - сочетание несочетаемого. Люди знают, что государство коррумпировано и, тем не менее, хотят увеличения его роли. Этот парадокс рассматривается в научной работе "Regulation and Distrust" ("Регулирование и недоверие"). Авторы объясняют, что подобные "плохие" равновесия возможны. То есть, вы не доверяете чиновникам, зная об их коррумпированности, но еще больше не доверяете бизнесу. Потому согласны, чтобы коррумпированные чиновники (государство) так или иначе вмешивались в работу бизнеса.

Вы правы, странно, когда население [с левым взглядами] выбирает президентом страны человека, не декларирующего левые взгляды. Но одно дело опрос, а другое – голосование. Думаю, в Украине есть запрос на социальную справедливость, и на борьбу с неравенством возможностей.

- Справедливость - это не экономическая категория. Но есть ли у экономистов рецепты для  улучшения ощущения справедливости?

- Слово "справедливость" можно трактовать по-разному. Мы в ЕБРР и я лично трактуем его, как равенство возможностей.  Если вы родились в бедной семье – это не значит, что для вас должны быть закрыты карьерные возможности. Для этого нужно иметь доступ к хорошему образованию, здравоохранению, возможность переехать, получить общественные блага. Это хорошо работает в северно-европейских странах, в континентальной Европе. Хуже в Соединенных Штатах и Великобритании.  

В Украине, как и во многих постсоветских странах, сохраняется значительное неравенство возможностей. К сожалению, человек из небогатой семьи не имеет тот доступ к возможностям, что человек, рожденный в обеспеченной семье в большом городе.

- Есть ли корреляция между ощущением справедливости и коэффициентом Джини, который показывает неравенство доходов. Украина по этому показателю чуть ли не первая в рейтинге стран по равенству доходов. Как объяснить этот парадокс?

- Это различие между равенством и неравенством дохода и между равенством и неравенством возможностей. Есть страны, где доходы более-менее равные, а вот возможности – нет. Ведь, когда вы измеряете равенство доходов, вы не включаете в выборку самых богатых людей, олигархов, которые устанавливают контроль над политическим процессом, медиа, судами.

В итоге, общество понимает, что система устроена несправедливо, несмотря на то, что коэффициент Джини показывает обратное. Ведь все остальные - те, кто не являются олигархами или не работают на них, имеют одинаковый невысокий доход.

Олигархи, конкуренция и телевизор  

- Кажется, украинские олигархи непобедимы, революции, деолигархизации, но они возрождаются как феникс.  В чем секрет непотопляемости украинской олигархии?

- Только кажется, что ситуация уникальна. Они возрождаются, потому что в стране не удалось построить сильные государственные институты, независимую сильную судебную власть. Ситуация изменится, когда в Украине сформируется понимание - суды должны быть независимы от большого бизнеса и других ветвей власти, а политические партии и медиа функционировать без олигархических денег.

Нет ничего криминального в том, чтобы иметь большой бизнес. Главное, чтобы большой бизнес не определял правила игры, иначе привлекать иностранные инвестиции будет затруднительно. Иностранные инвесторы хотят быть защищены от несправедливых действий локальных конкурентов или партнеров. Поэтому борьба с олигархической структурой экономики – это, безусловно, приоритет. Кстати, в сериале "Слуга народа"  есть сюжет, из которого становится понятно, что страной руководят три олигарха, правда, их лица не показаны.

- Вы правда смотрели сериал?

- Да, это часть моей работы. Мне кажется, главное сообщение сериала - Украина должна бороться с олигархической системой.

- Раз уж зашла речь о "Слуге народа". Владимира Зеленского очевидным образом поддерживает канал, принадлежащий одному из олигархов. Были ли прецеденты, когда президент шел против бизнес-элиты, с помощью которой пришел к власти?

- Безусловно. Это политика, а в политике не все договоренности выполняются. Некоторые приводят пример Владимира Путина и Бориса Березовского. О том, что бизнесмен сначала поддерживал Путина, а потом был вынужден из-за него уехать – говорится и в книге самого Березовского. В наших странах много подобных примеров. Как только у политика появляется мандат от избирателей, независимая база поддержки, от него можно ожидать любые сюрпризы.

Тем не менее, ЕБРР считает, что выборы президента в Украине прошли честно. Владимир Зеленский - это легитимный президент страны, представляющий интересы народа. Мы ждем продолжения нашего сотрудничества.

- Уже встречались с ним?

- Нет, я не встречался. Но 11 июня президент ЕБРР Сума Чакрабарти встретится с ним (LIGA.net общалась с Сергеем Гуриевым 10 июня, - Ред.).

- Вы сказали, что олигархи не должны иметь влияние на суд, партии и медиа. С последним у нас проблема, в обществе даже нет дискуссии, что делать с олигархическими медиа. Хотя три четверти СМИ контролируются олигархическими группами, а более 80% украинцев формирует картину мира благодаря телевидению. Что государство или гражданское общество может сделать с монополизацией в медиа?

- Это очень важный вопрос, и он стоит перед многими мировыми медиа-индустриями. Олигархи по определение получают больше выигрыша от присутствия в медиа, чем независимые СМИ. Конкурировать с ними сложно потому, что вы работаете за деньги, а они - за политическое влияние.

Радикальным решением мог бы быть медиа антитраст. Например, если у вас уже есть  бизнес, то вам автоматически запрещено владеть медиа-бизнесом. Сейчас, это кажется фантастическим. Но заметьте в финансовом секторе есть аналогичные законы. Например, если вы владеете инвестиционным банком, то не можете владеть ритейл-банком. В Европе действует разделение в энергетике, если у вас - транспорт газа, то вы не можете производить газ. В этом смысле решение по медиа не является невозможным, хотя и выглядит радикально.

Антитраст будет крайне непопулярным среди журналистов,  ведь в олигархическом бизнесе зарплаты, как правило, выше. Если олигархи выйдут с рынка, то упадет финансовая помощь журналистов. С другой стороны - возрастает свобода слова.

-Это должно быть политическое решение?

- Любая борьба с монополиями, олигархами - это сложное политическое решение. Сегодня в Европе обсуждают возможность слияния Alstom и Siemens (ж/д подразделения компаний, - Ред.). Брюссельская комиссия по конкуренции и комиссия Евросоюза говорит - "извините, это против наших антимонопольных правил". Несмотря на то, что Франция и Германия высказывают серьезную поддержку, решение было принято против слияния. Европейские бюрократы дали четко понять - "у нас есть буква закона, и мы придерживаемся наших правил".

- Как повысить конкуренцию в стране с подобной структурой экономики, как в Украине?

- Это вопросы равного доступа к рынкам, правилам игры, вопросы исполнения антимонопольного законодательства и, в конце концов, независимой эффективной судебной системы. Потому что, если закон стоит на защите конкуренции, то следующий шаг - это исполнение закона.

- Думаю, вас не взяли бы ни в одну из украинских политических партий. Вы не предлагаете популярных, простых и быстрых решений.

- Я предлагаю. Например, борьба с коррупцией, которая приведет к притоку иностранных инвестиций. Я не уверен, что это простое и быстрое решение, но точно популярное. Господин Зеленский, по-моему, пришел с мандатом борьбы с коррупцией, и почему бы этот мандат не реализовать? Это популярная работа, которая увеличит поддержку и экономический рост.

- Вы постоянно говорите о важности прямых иностранных инвестиций для Украины...

- Украина находится далеко от переднего края развития технологий. Поэтому привлекать компании, которые обладают как физическими технологиями, современным оборудованием, так и управленческими технологиями – это прямой путь к развитию и успеху. Это уже произошло в центрально-европейских странах, которые глубоко интегрированы с западноевропейскими партнерами. Украина - нет, и, к сожалению, сегодня доход населения здесь такой же, как и 30 лет назад. Почему Украина не может повторить то же самое, что сделала Польша или Словакия, - не понимаю.

- В Украине действительно критически маленький объем прямых иностранных инвестиций, около 2% за прошлый год. Почему Украина остается на обочине инвестиционных радаров крупного мирового бизнеса? Только не говорите, что коррупция? И в Китае большая коррупция.

- В Украине коррупция выше, чем в Китае. Примерно на уровне России, и там, кстати, нет прямых иностранных инвестиций. Но перспективы для привлечения инвестиций у вас большие. Зарплаты, к сожалению, невысокие, рабочая сила достаточно квалифицирована, есть доступ на европейский рынок - поэтому иностранные инвестиции будут. Единственное, надо хорошо относится к иностранным инвесторам, гарантировать им равный доступ к праву.

- ЕБРР - крупнейший иностранный инвестор в Украине. Как изменился инвестиционный климат в стране за последние пять лет?

- Мы видим серьезные улучшения. Сейчас ведем бизнес в энергетике, будем работать с государственными банками, готовить их к приватизации. До 2014 года бизнес ЕБРР в Украине был ограничен отсутствием реформ, не было рынков, возможностей для инвестиций. Сегодня возможностей больше, Украина - одна из крупнейших стран операций ЕБРР.

Большая миграция

- Украина окружена богатыми странами. И утечка рабочих рук и мозгов из бедной Украины неизбежное явление. Какая цена для экономики страны, и может (должно) ли государство что-то предпринимать, чтобы справиться с проблемой миграции?

- ЕБРР исследовал эту тему, когда страны Центральной и Восточной Европы только вступали в Евросоюз, соответственно, для граждан открывались новые рынки. Тогда выяснили, что компании, которые столкнулись с проблемой утечки мозгов, через три года после открытия европейского рынка потеряли в росте производительности примерно 20 процентных пунктов. Это огромная величина.

При этом компании, которые получали прямые иностранные инвестиций или инвестировали в новые технологии, ничего не теряли. С другой стороны, трудовые мигранты привозили знания, идеи. В страны поступали как переводы из-за рубежа, так и патенты, идеи, новации. В этом смысле отток мозгов – это не только потери, но и возможности.

- Что нужно делать государству?

Мы не рекомендуем введение выездных виз и ограничений на отъезд, это несправедливо.

Если вы хотите сократить отток, нужно создавать рабочие места, инвестировать в инфраструктуру, общественные блага. Например, в Албании люди оценивают разницу между удовлетворительными и неудовлетворительным публичными услугами в $500 к зарплате. То есть, если в стране было бы нормальное образование, медицина и т.д, они готовы отказаться от зарплаты на $500 больше в соседней стране и остаться на родине

Есть еще одна важная эмпирическая закономерность – в период перехода от низкого дохода к среднему эмиграция растет (у людей появляются деньги чтобы уехать, - Ред.). И только после того, как страна достигает некоторого среднего уровня, дальнейшее повышение доходов приводит к снижению эмиграции. Так вот, Украина уже находится в том диапазоне, где дальнейший экономический рост приведет к снижению эмиграции.

- То есть мы сейчас на миграционном пике?

-Да

- Кажется, Украинский институт демографии предсказывает, что при негативном сценарии население Украины может драматически сократиться к 2050 году чуть ли не до 20 миллионов человек. Вы изучаете демографическую проблему Украины?

Безусловно, это одна из ключевых тем нашего последнего Transition Report. Украина действительно стремительно стареет. С другой страны, в Балтийских странах проблема стоит еще острее и усиливается эмиграцией в Евросоюз. Что нужно делать? Думаю, повышать производительность работников, для этого как раз нужно привлекать иностранные инвестиции. Проводить реформу образования, инвестировать в здравоохранение, важно, чтобы люди оставались работоспособными не только в 40 лет, но и в 50 или 60 лет.

Данные нашего исследования показывают, что 30-летние украинцы чувствуют себя такими же здоровыми, как западные немцы. Но к 50-55-ти годам ситуация драматически меняется. Немцы остаются почти такими же здоровыми, а украинцы - нет.

- Почему? Что происходит за эти 15-20 лет?   

- Образ жизни и качество медицинских услуг. Поэтому инвестиции в здравоохранение - это еще экономически целесообразно.

- Не так давно вы опубликовали статью, что триллионы госинвестиций в российскую инфраструктуру не дадут позитивного экономического эффекта, так как отрасль глубоко коррумпирована. Украинская медицина очень коррумпирована. Не будет ли той же проблемы, что государство потратит деньги, а результата не будет. В общем, что должно быть первично – очищение системы или инвестирование?

- Нужно делать и то, и другое. Очищенная система заработает, если работники получают рыночную зарплату. Как сказал один из бывших министров Украины: "Украина слишком бедная страна, чтобы платить низкие зарплаты". Реформы должны сопровождаться повышением официальных зарплат. При этом без борьбы с коррупцией эти вложения могут быть неэффективными.

- В Украине крайне непопулярна идея, что профессионалы на госслужбе должны получать рыночные зарплаты. Как их переубедить?

- Население не верит, что средний чиновник является честным. Поэтому если в дополнение к взяткам, ему будут платить рыночную зарплату, народу это не понравится. Но если народ будет видеть, что власти непреклонно борются с коррупцией, то, безусловно, идея увеличения зарплат найдет большую поддержку. Но за один день - это сделать невозможно.

Это должно происходить постепенно и неуклонно. Также сопровождаться уверенностью в том, что коррумпированные чиновники будут уволены. Электронные декларации в этом смысле - большой шаг вперед. Вопрос в том, насколько последовательными будут власти в использовании этих данных для борьбы с коррупцией.  

Протекционизм, Приват и прогноз

- Одна из экономических дискуссий в Украине – это протекционизм и участие государства в экономике. Вы писали, что протекционизм – это плохо. Что плохого в том, что государство построит завод или поможет какой-то компании?

- Правильный вопрос. Но что ответит рядовой украинец, если вы его спросите: "готов ли он доверить государственному чиновнику свои деньги. Достать их из своего кошелька со словами "инвестируй за меня". Я думаю, что встанет вопрос, почему какие-то люди на госслужбе знают лучше бизнеса какой завод надо строить? Такая дискуссия есть во многих странах мира. Есть страны, где чиновники очень честны и очень компетентны. Например, в Норвегии. И есть успешные госпредприятия в Норвегии.

А в Америке, например, госпредприятий нет, а экономика чувствует себя неплохо. Нет ни государственной оборонной промышленности, ни государственных железных дорог, ни государственных авиакомпаний, но как-то экономика существует и даже можно сказать процветает. Точки роста как-то сами возникают и финансируются.

- Какой у вас макроэкономический прогноз по Украине?

- ЕБРР прогнозирует 3% роста экономики в следующем году, в 2019-м эта цифра меньше. Мы считаем, что это тяжелый год для Украины не только в связи с политической нестабильностью, но и внешними шоками, в частности, замедлением европейской экономики. В целом, экономика Украина может расти быстрей, если будут проведены все те реформы, о которых говорит президент и партии, которые могут оказаться в парламенте.

- Что в первую очередь может сделать президент, если у него будет большинство в парламенте?

- Он обещал земельную реформу, она долго планировалась и все время откладывалась. Мне кажется, Владимир Зеленский – человек, который собирается выполнять свои обещания, и если это так, то реформа -  это серьезный шаг вперед. Думаю, важно выполнить стратегию реструктуризации банковского сектора, улучшить корпоративное управление и приватизацию госбанков. Мы, безусловно, поддерживаем национализацию ПриватБанка, но считаем, что все три украинских госбанка должны быть реструктуризированы и приватизированы.

- Прошлые собственники ПриватБанка уверяют, что банк не был проблемным, а национализация - это рейдерство в интересах власти. Какая ваша позиция по этому вопросу?

- Официальная позиция МВФ и ЕБРР - поддержка национализации ПриватБанка. Если и можем критиковать это решение, так только за то, что его не приняли раньше. Если крупнейший банк страны не имеет достаточного капитала, занимается бизнесом с аффилированными лицами - это огромный риск для финансовой устойчивости Украины.

- Уже объявлено, что через два месяца у вас заканчивается контракт с ЕБРР. Будете продлевать? Можете уже сказать, чем будете заниматься?

- Не буду продлевать. Я профессор экономики парижской Школы политических наук Sciences Po, так что буду преподавать. Эта работа гораздо более спокойная, чем в ЕБРР. Тут приходится много ездить. С одной стороны - это интересно, с другой - тяжело.

- Если вам наскучит спокойная преподавательская работа, приезжайте в Украину. У нас здесь скоро будет много вакансий в правительстве. У вас тут могут быть отличные перспективы, тем более опыт жизни в Кивее у вас есть (Гуриев жил в Киеве с 5 до 17 лет)

- Спасибо большое. Но у меня российское гражданство, и я не собираюсь его менять. Поэтому буду помогать советами, на госдолжности в Украине претендовать не буду.