Мир в 2040: диктатура технологий - один из двух вариантов. Интервью с Ювалем Харари

Юваль Ной Харари – израильский историк и футуролог, профессор истории Еврейского университета в Иерусалиме. Он прославился международными бестселлерами "Sapiens: Краткая история человечества" и "21 урок для XXI века".

Деловой журнал "Fast Company" назвал Харари "любимым историком Кремниевой долины" и "идеологом либеральных элит". Марк Цукерберг включил "Sapiens" в книжный клуб Facebook и дискутировал c Ювалем о будущем технологий в авторском подкасте. Книгу историка цитировали Барак Обама и Билл Гейтс, последний включил ее в рекомендованный летний список чтения на 2017 год и написал восторженную рецензию в "The New York Times".

LIGA.net пообщалась с историком о сотрудничестве с "системой", торговле данными, новом классе людей, судьбе либерализма и правках, которые касались Крыма, в российском переводе книги "21 урок для XXI века".

Интервью состоялось накануне выступления Харари на образовательном форуме "Facing the Future", организованном издательством "BookChef" и бизнес-школой MIM.

- Сегодня информация – самый ценный актив в мире, большие компании и правительства покупают наши личные данные, чтобы управлять информпотоками и манипулировать нами, пишете вы. Мы повсеместно делимся нашими данными. Чтобы прочитать вашу статью на западных сайтах, я должна согласиться с правилами использованием куков. Процесс запущен, и, получается, даже вы часть этой сделки?

- Если вы хотите достучаться до людей, сегодня вы должны в какой-то степени сотрудничать с системами. Если бы я стоял в пустыне и говорил, меня бы никто не услышал.

Мы, как личности, мало можем повлиять на этот процесс. Если вы скажете: "Окей, я спускаю смартфон в туалет, я им не пользуюсь, не пользуюсь и интернетом", вы будете вне системы. Вы постоянно окружены смартфонами. Скорее всего, ваш босс уволит вас, если вы так поступите, не ответите на телефонные звонки и на электронные письма даже среди ночи. Поэтому, думаю, все, что мы можем сделать – это немного повысить свою информационную защиту.

Но, действительно, большие перемены следует комментировать на политическом уровне. Задача политических систем, правительств - регулировать эти потоки данных и защищать конфиденциальность и интересы отдельных лиц. Но, конечно, чтобы правительства делали это, граждане должны оказывать на них давление. И то, что пытаюсь сделать я - это повысить осведомленность среди людей. Не говорю им в одиночку менять мир, это ведь невозможно. Все больше и больше людей говорят об этом, потому давление на правительство может иметь решающее значение. 

- Грядущий век создаст "бесполезный класс" - один из ваших месседжей. Этих людей не нужно эксплуатировать, они просто не нужны, у них нет экономической ценности, следовательно и политической – их забастовка, в отличие от забастовок крестьян, не вызовет никакого эффекта. Какая опасность "бесполезного класса" для Украины? И как избавиться/перевоспитать этот класс?

Это что-то вроде будущей угрозы. Предпосылки создаются для следующего десятилетие или двух. Какая опасность для Украины? Если нет ресурсов для переподготовки рабочей силы и присоединения к новой экономике, многие украинцы могут стать частью этого бесполезного мирового класса, который не будет иметь никакого эффекта на экономику. 

Лучший способ зашиты – сотрудничество с другими странами, особенно с Европейским союзом, потому что переподготовка новой рабочей силы потребует много ресурсов.

Главное - не защищайте рабочие места, защищайте людей. Правительства некоторых стран, говорят, что ключом к проблеме является защита рабочих места, например, запрет автоматизации работы.

Но, если вы так поступите, рабочие места просто перенесутся в другое место. Вы не можете контролировать действия других стран. Поэтому главное - имейте ресурсы для защиты людей, которые потеряют работу, и используйте их для быстрого переобучения.

- Вы часто говорите о проблеме окружающей среды и технологическом безумии, которое, в конце концов приведет к появлению новой расы людей. Возможно ли, что ухудшение состояния окружающей среды остановит технический прогресс?

- Нет, как раз наоборот. По мере того, как будет усиливаться климатический кризис, вырастет давление на разработку новых технологий. В тоже время населения планеты будет стремительно уменьшаться. Сегодня многие люди говорят, что это слишком опасно, что мы должны развивать генную инженерию или искусственный интеллект. И если вы в экзистенциальном кризисе, тогда вся осторожность остается в стороне, и вам приходится использовать новые технологии.

Изменение климата может быть похоже на мировые войны, которые ускорили технологическое развитие. Разработка ядерного оружия - продукт Второй мировой войны, тогда правительства были готовы сделать опасный скачок вперед. То же самое будет в 21 веке с изменением климата.

- Один из вопросов, который вы рекомендуете задавать новым политикам, звучит так: "Каким вы видите мир 2040 года?" Какой у вас наихудший сценарий и каково ваше видение наилучшего сценария? Как бы вы сами ответили на этот вопрос?

- Вопрос в том, увидим ли мы равное общество или поляризацию между странами, между могущественной элитой и массой бесполезного класса.

Плохой сценарий - появление цифровых диктатур, всеобщее наблюдение за всеми и каждым. Эта ситуация уже сегодня начинает развиваться в некоторых странах. Как только этот контроль дойдет до определенной точки, сменить режим в государстве будет невозможно. Цифровая диктатура не позволит установить глобальное сотрудничество. Его отсутствие будет означать обострение проблем, связанных с изменением климата и экологическими нарушениями. Это снова приводит к неравенству, поскольку изменение климата будет иметь различные последствия для разных стран. Некоторые, например, будут полностью опустошены из-за растущего осушения морских вод. Другие страны наоборот могут выиграть в краткосрочной перспективе. Это неравный мир без сотрудничества.

Лучший сценарий - мы используем новые технологии на благо не только нескольких стран и небольшой элиты, но большинства людей. Так, например, биотехнология будет использоваться не для того, чтобы превратить небольшую элиту в супер-людей, а для того, чтобы сосредоточиться на решении проблемы со здоровьем на базе искусственного интеллекта. Люди смогут использовать его в искусстве или спорте, общественном строительстве. Развитие технологий  - не утопия. Вопрос в том, как мы, как люди, как политическая система распределим преимущества новых технологий.

- В 20 веке было три большие идеи-идеологии - фашизм, коммунизм и либерализм. Последний победил. Но вы пишете, что эра либерализма заканчивается, и сейчас нет новых идей. Куда идет мир? Во что верить людям?

- Я не говорю, что либерализм полностью заканчивается. Он просто сталкивается с очень серьезным кризисом. Сейчас, я думаю, он все еще может как-то отыграться и заново "изобрестись". Большое преимущество демократий и либеральных обществ в том, что они легче других систем признают свои ошибки. Фашизм и коммунизм - очень жестки в этом вопросе.

В 20 веке либерализм столкнулся лицом к лицу с тремя большими кризисами. С Первой мировой войной, затем с ростом фашизма и ростом коммунизма в 50-х и 60-х годах. И каждый раз, когда люди говорили, что это конец либерализма, ему каждый раз удавалось возродиться. Это сопровождалось внутренними переменами в человеке. Нам придется снова поменяться. Я надеюсь, мы справимся, но это будет сложно.

- Растет ли антиинтеллектуализм на Западе? Если да, то как вы думаете, есть ли связь между ростом антиинтеллектуализма и падением либерализма?

- Да, и это очень опасно. Происходит это из-за роста популистских политиков и партий. Какая уловка популизма? Сначала вы пытаетесь заполучить власть, разжигая гнев и ненависть к иностранцам и нацменьшинствам. И когда вы ее заполучили, то сосредотачиваетесь не на решении проблем общества, а на снятии контроля с вашей власти.

Есть три инструмента против популизма. Это свободная пресса. Независимая судебная система и интеллектуалы, академия и наука. Таким образом, популистские режимы первым делом атакуют эти три сферы. И антиинтеллектуализм – часть политики популистов, ее используют для увеличения неравенство в услугу режиму. У них не должно быть полномочий подавлять СМИ и науку, а также решать, что является правдой.

- Вы сказали о правде. Я хотела бы поговорить о "постправде" - так называется глава вашей книги "21 урок для 21 века", в ее российском переводе изменили пример о вторжении России в Украину на пример о президенте Трампе. Вы говорите, что Homo Sapiens - животное, рассказывающее истории. Как рассказчик, вы знаете, что примеры создают повествование и реальность. Изменение примеров меняет реальность. Но, тем не менее, вы согласились на изменение. Вы попали в ловушку постправды? Это 22 урок 21 века?

Цензура заставляет вас выбирать между плохими вариантами. Здесь нет хорошего. Я не уверен на сто процентов, что мой выбор правильный. Одна из причин, по которой я приехал в Украину, - это  выслушать различные мнения по этому поводу.

Есть разница в типе правок. Есть исторические повествования, похожие на цепь событий. И если вы поменяете одно звено в цепочке, значение всего повествования изменится. Соглашения Молотова меняют историю Второй мировой войны. Это не та история, которую я пишу. Мой рассказ в основном не является непрерывной цепью. Он построен, как общий аргумент и пример, а затем аргумент и опять пример. И вы можете использовать разные примеры.

Мой главный аргумент в главе "Постправда" - постправда это не что-то новое.  Первый пример иллюстрировал, что многие люди сейчас очень боятся ложной правды. Размышляя об этом, я решил привести пример вторжения в Крым в российской фальшивой информационной кампании. Я мог использовать много других примеров. Но я выбрал этот, потому что для меня было важно привлечь внимание всего мира к тому, что происходит в Крыму. И я счастлив, что он остался в японском, французском, испанском и других переводах.

Оставить его в русском издании было невозможно. В противном случае – цена была высока – не охватить и не достучаться до российской аудитории. Я не думаю, что изменение примера изменило главный месседж главы. Я понимаю беспокойство украинцев по этому поводу, но я бы хотел, чтобы меня поняли.  

Сомневаюсь, что вы могли бы изменить мнение среднестатистического российского читателя, если бы он прочитал эти две страницы. Вряд ли бы он воскликнул: "о, нет, нет, мы теперь поняли, что были обмануты в течение последних пяти лет". Это невозможно.

Если бы эта книга была запрещена как антироссийская пропаганда, ни один российский лектор не рискнул бы цитировать ее, иначе студент доложит властям. Это непростое решение, но, мне кажется, более важно иметь возможность охватить широкую российскую аудиторию и передать месседжи книги, которые в том числе много критикуют нынешний российский режим.