Даниил Гетманцев про Татарова, Шурму, налоговые накладные и войну с игорным бизнесом

Парламентская Временная следственная комиссия продолжает доставать на поверхность все новые и новые проблемы экономической безопасности страны. Последняя жертва — игорный бизнес.  

Глава финансового комитета Рады Даниил Гетманцев — один из участников ВСК. В разговоре с LIGA.net он не устает перечислять кейсы, которыми занимается или планирует заняться комиссия, — БЭБ, таможня, Нафтогаз, аммиак и т.д.

И это только те случаи, где ущерб бюджету насчитывает миллиарды гривен. "Мы меньшим не занимаемся", — с улыбкой объясняет нардеп.  

Куда меньше энтузиазма Гетманцев проявляет при обсуждении замглавы Офиса президента Олега Татарова, с которым у него, по многочисленным слухам, есть конфликт.

Нардеп отрицает какие-либо проблемы с Татаровым и охотно переключается на другого представителя ОП — Ростислава Шурму. Отношения с ним нормальные, но его идея налоговой реформы — пиар и ничего больше, говорит Гетманцев.  

О многочисленных проблемах экономической безопасности страны, о старой, но до сих пор актуальной проблеме налоговых накладных, о возможной национализации Сенс Банка и о многом другом — в интервью Даниила Гетманцева.  

Начнем с игорного бизнеса. НБУ, похоже, сделал выводы, но все ли это? Когда я был на ВСК, создалось впечатление, что проблему хорошо очертили, все понятно, но не очень понятно, что с этим делать. Да, банки наказали и еще накажут, а что с игорными компаниями? Что с налогообложением?

Во всей правоохранительной деятельности, не только СБУ и БЭБ по игорному бизнесу, а во всей важно, чтобы она действительно была правоохранительной. А не шоу.

В этом кейсе самое главное, чтобы то, что мы сейчас раскрыли перед обществом, было доведено до конца, а не осталось новостью, о которой забыли два дня спустя.

А что в вашем понимании "до конца"?

Есть организованная преступная группа, где только банкиров более 40 человек. Кроме того, в нее входят представители операторов азартных игр в интернете. 

Есть также большие сети ритейла и автозаправочные станции, платящие зарплату в конвертах. И еще есть "черные" аграрии, которые экспортируют зерно за границу и используют "черный кэш", генерируемый схемой. Это огромная схема, которая только в части "игорки" наносит государству около 20-25 млрд грн убытков в год.

Алгоритм дальнейших действий понятен и, собственно, по нему сейчас идет Нацбанк: по 9 банкам идут проверки, по определенным уже проведены, и после принимаются меры реагирования.

Например, по Айбоксу было лишение лицензии, с чем я совершенно согласен.

Проблема Айбокса была в том, что он эту масштабную деятельность не прекратил и не уменьшил.

Важно, чтобы и по другим банкам дело довели до конца.

К некоторым финучреждениям и физическим лицам применили санкции СНБО из-за сотрудничества с РФ. Это также еще один шаг и это тоже совершенно правильно. Однако беспокойство вызывает избирательность подхода тех, кто готовил решение к включению в список соответствующих компаний и лиц.

Одни компании, нарушавшие закон, включены, а другие, например, известная финкомпания "Хантер", — нет. Любые подобные решения должны применяться ко всем одинаково.

Но вот по Укргазбанку был только штраф, это потому что он государственный?

Абсолютно нет. Во-первых, это решение шло в комплексе с отставкой членов правления.

Но в релизе Укргазбанка говорилось, что председатель правления Андрей Кравец уходит по состоянию здоровья. Наверное, он останется уважаемым банкиром.

Тем не менее это также было учтено. Также была принята во внимание роль банка в преступной схеме. Давайте я расскажу обо всей системе.

Если ты делаешь свой эквайринг и получаешь такие полномочия от Визы и Мастеркард, ты должен заморозить у них большую сумму денег (примерно $3-5 млн). Чтобы не замораживать деньги, некоторые банковские учреждения используют ваше право на эквайринг на основании договоров. Кстати, Айбокс тоже таким образом работал.

В этом конкретном правонарушении Укргазбанк был фактически зонтиком, под которым работали другие банковские учреждения. Наверное, это было учтено. Но я точно не участвовал в принятии решений и не могу комментировать их с точки зрения обоснованности.

Мы упомянули председателя правления Укргазбанка. И вы говорите, что есть преступная группировка, нужно идти до конца, чтобы они не только прекратили нарушать, но и получили наказание. А тут глава правления уходит в отставку по состоянию здоровья и все.

Меры реагирования НБУ — лишь маленькая часть того, что должно быть. У нас есть 209 и 212 статьи Уголовного кодекса — "легализация средств, полученных преступным путем" и "уклонение от налогообложения".

Мое субъективное мнение, как доктора права, в действиях этих лиц есть состав преступления. Я убежден, что правоохранители должны идти по этому пути. И это уже не об увольнении с должностей, а о привлечении к ответственности.

И второе: должно быть доначисление. Там 20-25 млрд грн не поступили в бюджет, их же должен кто-то оплатить. Должны оплатить и банки, и заведения, которые, собственно, и уклонились от налогообложения.

Поэтому сейчас идет большая работа от Налоговой — квалификация этих действий. Она определяет сумму недоимки, и далее Бюро экономической безопасности на основании этих данных расследует все преступления и привлекает ответственных.

Наша задача как ВСК — обеспечить, чтобы они не остановились.

А что будет дальше на ВСК? И почему у нас практически все важные вопросы экономической безопасности идут через эту комиссию? Почему речь идет именно о политическом влиянии? Где институции, где правоохранители, которые должны этим заниматься?

Если бы правоохранительные органы работали так, как им положено, ВСК вообще бы не требовалась. Поэтому наличие ВСК и эффективная ее работа свидетельствует о том, что, к сожалению, наши правоохранительные органы, мягко говоря, недорабатывают.

Что будет дальше. У нас скоро будет готов вывод по вывозу "черного" зерна, 5 млрд грн в год ущерба бюджету. Не такая большая сумма, как в "игорке". 

Хочу обратить внимание, что сменилось руководство таможни.

В седьмой раз за три года.

Да, в седьмой раз, но тем не менее. Сменилось руководство Одесской таможни, несколько раз, кстати, и уже 11-й раз за три года.

Здесь с какой стороны смотреть. Если руководство меняется, но ничего не меняется по сути, то это так себе победа.

Я к этому и веду. БЭБ возбудило уголовное дело, были обыски, а они сегодня — прямо сейчас — продолжают вывозить "черное" зерно. И таможенники знают, что мы об этом знаем, они знают, что об этом знают Налоговая и БЭБ, и они все равно продолжают.

Таможенники должны сделать фактически только одно — опросить директора. Есть конкретное поручение от БЭБ, чтобы они опросили директора в присутствии БЭБ.

Ведь если человек физически приходит, то это, вероятно, не фиктивная фирма, по крайней мере, БЭБ может спросить, где взяли зерно и так далее, его можно привлечь к ответственности, если валютная выручка не вернется.

А таможенники этого не делают и в документах пишут, что опросили директора по телефону. И этот цинизм продолжается.

Также у нас есть еще кейс по деятельности БЭБ — там целый набор правонарушений. Таможня — тоже у нас есть набор.

И еще есть тревожная информация из СМИ о злоупотреблениях в Нафтогазе при закупках. Я не хочу сейчас никого обвинять, но такая информация есть. Будем расследовать, если подтвердится — все узнают.

Также есть кейс — аммиак, реализуемый через АРМА со значительными нарушениями. Есть еще информация о деятельности одной из бирж по реализации леса, также достаточно большая коррупционная схема.

А какие там убытки?

Мы пока не можем оценить, но это миллиарды. Меньше миллиардов мы не занимаемся.

Относительно таможни и БЭБ вы выступаете за перезагрузку. По БЭБ вы были автором реформы, а я, например, был одним из тех, кто писал статью с сомнениями в успешности реформы…

И вы оказались правы, а я — нет.

Ваш закон не привлекал международников к конкурсу, теперь вы выступаете за. Почему вы передумали?

Осознал ошибку. Это действительно ошибка. Там было две ошибки. Эта и еще была поправка от моего коллеги Ярослава Железняка о недопущении к конкурсу экс-работников налоговой милиции. Я выступил против, потому что считал это неконституционным.

Что касается международников, я считал, что мы достаточно зрелые, чтобы сделать все самостоятельно. Я ошибался.

Какие сроки перезагрузки БЭБ?

Мы законопроект зарегистрировали на прошлой неделе, я думаю, что через 2-3 месяца мы сможем говорить, что это решение будет принято. Но по этому закону мы готовы к дискуссиям.

И будет ли он учитывать ограничения для бывших работников ГФС?

Да, мы это учитываем.

Я хочу быть справедливым. В целом деятельность БЭБ абсолютно негативна, но в части зерна, игорного бизнеса и недавних обысков на одном табачном заводе я вижу первые ростки эффективности.

Но решение о перезагрузке это не изменит?

Нет. Если есть только один эффективный заместитель, который что-то делает, это не значит, что мы должны оставить других людей со старым сознанием.

В то же время, отдельные положения законопроекта (относительно упомянутой вами люстрации) требуют дискуссии и могут быть доработаны.

Есть ли у вас коммуникация с Офисом президента по этим проблемам — таможня, БЭБ и т.д. И есть ли она конкретно с президентом?

Безусловно, есть. Собственно, то, что я делаю, — реализую цели и задачи, которые президент доводит. У нас общее видение этих проблем.

То есть вы лично встречаетесь и обсуждаете все это?

Да, безусловно.

Секрет Полишинеля, что таможня и БЭБ — вертикаль Татарова. Участвует ли он в этих встречах?

В разных форматах они бывают и с правоохранителями, и без. Я вам не буду ничего подтверждать, что это его вертикаль, но вот по таможне — тот человек, которого с ним связывают, с высокой долей вероятности работать там больше не будет, хоть он и спрятался на больничном. (Речь о замглавы ГТС Руслане Черкасском. — Ред.).

Но кого бы не назначили на таможню, если ему позвонит, например, Татаров, не будет ли он брать трубку?

Это выбор человека. Действовать исключительно в интересах службы или соглашаться по просьбам от кого-либо — это выбор каждого человека. Готов ли он портить отношения, готов ли он к определенным недружественным действиям, готов ли он держать удар.

Что касается другой фамилии из Офиса президента. Это господин Ростислав Шурма, с которым у вас так выглядит, что есть конфликт. Обсуждали ли вы, например, втроем — президент, Шурма и вы — его идею налоговой реформы? Выступает ли президент за такую реформу?

Идея обсуждалась не втроем, а на большом совещании, где были министры… оно было достаточно большим. Это было летом. Тогда было принято решение, что мы не идем по этому пути.

Я не считаю, что у меня конфликт с Ростиславом Шурмой, потому что для конфликта должен быть предмет, то, из-за чего есть споры.

Если говорить о прекрасной идее 10-10-10, то, может быть, идея и есть, но предмета нет. Реформа — это текст, в котором есть определенные исчерпывающие шаги. Есть расчет последствий этих шагов. Есть позитив, есть негатив, который нужно чем компенсировать. Тогда это реформа. Пока есть конференции, выступления, интервью, но нет ни одного официального документа, который мы могли бы обсуждать.

То, что воспринимается как конфликт, — это моя необходимость комментировать совершенно непонятные финансисту цитаты из выступлений уважаемого Ростислава Игоревича. Я не хочу их комментировать, я не вижу оснований опровергать то, что не имеет обоснования, а иногда и здравого смысла. Но я вынужден, потому что меня постоянно спрашивают.

Это даже не дискуссия. Это пиар-акция одного из членов нашей команды, не согласованная с командой в целом. Он хотя бы предупредил, мол, "я хочу выступить с какой-нибудь классной идеей", чтобы, возможно, "улучшить свой политический рейтинг". Но такого не было.

Поэтому предмета нет, нет конфликта, отношения нормальные, рабочие.

У нас сейчас есть несколько кейсов, которые звучат очень громко — господин Пивоварский и Коболев. По ним есть сильный раскол в гражданском обществе. Одни говорят: Пивоварский проводил реформу, а Коболев заслужил премию, другие говорят — это неважно, если они нарушили закон. К какому лагерю вы относитесь? Коболеву на залог не донатили?

Нет, не донатил.

Я отношусь к лагерю, который считает, что оценку обстоятельств любого уголовного дела может давать исключительно суд.

Но с другой стороны, очевидные нереформаторы не получают правовой оценки за совершение тех или иных действий.

А НАБУ идет по самому простому пути — берет определенные уголовные дела, которые проще доказать, и отгружает их в суд. Хотя мы понимаем, что системная коррупция — это точно не депутат нашей фракции, которая не указала в декларации арендованную квартиру. И это точно не Пивоварский, хотя, возможно, там есть нарушения.

Сколько я перечислил в нашем интервью откровенно криминальных схем, и все это коррупция. Мне бы хотелось видеть более активную позицию наших антикоррупционных органов по этим делам.

А не боитесь ли вы, что когда уйдете из власти или ваша команда уйдет, вот так же через 5 или сколько лет придут и к вам?

Я действую исключительно в рамках закона и исключительно в интересах государства. Боюсь ли я политических преследований после каденции? Безусловно, я их не исключаю. Но если волков бояться, то в лес не ходить.

Я понимаю риски, которые есть сейчас и которые будут потом. Но если ты хочешь что-то изменить в лучшую сторону, без этих рисков это сделать невозможно. Потому я делаю. Это личный выбор.

Наверное, одна из ваших любимых тем — налоговые накладные. За несколько дней до нашего интервью Европейская бизнес-ассоциация (ЕБА) выпустила релиз, в котором заявила, что проблема блокировки накладных никуда не делась. И вообще там много претензий к Налоговой.

Мы часто встречаемся с ЕБА и стараемся помочь Министерству финансов улучшить систему блокировки налоговых накладных. Это автоматическая система, потому неправда, что Налоговая блокирует накладные.

Да, в октябре в систему внесли изменения, что привело к массовой блокировке.

Кабинет министров внес изменения, не Налоговая. Я соглашаюсь, что систему СМ КОР (Система автоматизированного мониторинга соответствия налоговым накладным критериям оценки степени риска) нужно совершенствовать, и я этим занимаюсь.

Когда в октябре процент заблокированных накладных увеличился вдвое — с 0,8% до 1,7% — мы создали постоянную рабочую группу, где есть Минфин, Налоговая, бизнес, эксперты.

Именно работа этой группы привела к изменению постановления 11 января, что привело к уменьшению показателя до 0,8% (это по февралю). Мы считаем это недостаточным уменьшением и работаем дальше.

Хочу, чтобы мы объективно оценили проблему. В 2022 году зарегистрировано 220 млн накладных, из них заблокировано 2 млн. Разблокировано — 1,2 млн. Не разблокировано 800 000, и, я думаю, они никогда не будут разблокированы, потому что это и есть схемный НДС.

Наверное, надо уменьшать еще, и я вижу такой потенциал. Но мы должны услышать эти цифры тоже.

Соглашаюсь с претензией ЕБА по поводу невозможности обжалования, как и со многими другими предложениями. Они учитываются. Мы убедили Минфин и готовят соответствующие изменения.

С октября убеждали? Уже март. 

Да. Ну это же работа, достаточно тяжелая работа. Там достаточно изменений уже принято.

К примеру, Офис бизнес-омбудсмена, наверное, единственная организация, которая столь глубоко проанализировала СМ КОР и дала очень дельные замечания. Подавляющее большинство из них услышали и будут проработаны или уже учтены.

Наши подписчики-айтишники спрашивали, почему систему не протестировали перед запуском изменений? И почему, когда внесли изменения в октябре и увидели, к чему это привело, не откатили все назад, а стали ремонтировать велосипед на ходу?

Систему тестировали, и она работала в соответствии с теми алгоритмами, которые хотел Минфин. Это не ошибка IT, это замысел Министерства финансов.

СМ КОР должна блокировать операции, которые по внешним признакам есть уклонением от налогообложения. Но если это только внешние признаки, и на самом деле это белый бизнес, то предприятие подает документы и разблокирует.

Я вам скажу позицию Минфина: благодаря этим изменениям удалось предотвратить потерю 26 млрд грн НДС.

Но это уже предприятие должно доказывать, что оно не жираф. Это презумпция виновности. 

Сейчас поговорим об этом, давайте завершим. Минфин умышленно изменяет алгоритмы, и это будет происходить в будущем, потому что мошенники подстраиваются под алгоритмы.

Нужно ли было вносить изменения в алгоритмы в октябре? Это было до начала обстрелов, но совпало с ними и бизнесу было тяжело. Возможно, правы те, кто говорит, что это было не ко времени. Но вообще это определенно нужно делать, но, возможно, в другое время.

Были ли последствия сопоставимы? Я считаю, что в 2022 году этот вопрос можно было не затрагивать.

Я об этом и говорю. У нас есть 26 млрд, о которых говорит Минфин. Но это и цена нервов и денег белого бизнеса. И это длится с октября. Сейчас март и я читаю у бизнес-ассоциации — проблемы не исчезли.

Если вы находитесь на контроле перед посадкой на самолет, вас проверяют, заставляют снимать ботинки, ремень. Хотя вы честный человек, бомбы у вас нет. Но проверяют всех, потому что возможные 0,01% или 0,001% будут проносить бомбу.

Вы ведь с этим согласны? Это определенное неудобство, но для всеобщей безопасности это нужно. Налоговый контроль работает так же.

Ваш комитет получил письмо от главы НБУ с предложением законопроекта о национализации банков, против владельцев которых введены украинские или международные санкции. Очевидно, что он направлен против Сенс Банка, бывшего Альфа Банка. Каково ваше отношение к этой идее?

Я не могу подтвердить или опровергнуть, что это законопроект против того или иного банка.

Но письмо есть, законопроект есть, будем его рассматривать и принимать по нему решение. Не могу сказать, какое решение будет в итоге, но лично я поддерживаю.

Глава вашей фракции Давид Арахамия не так давно упоминал АРМА...

Мы думаем ликвидировать АРМА, очень много проблем с этим органом.

Какие самые большие?

Непрозрачная реализация имущества. Мы пока не можем прямо обвинять, но можно сказать, что есть определенные признаки, что это происходит не на лучших для государства условиях и точно не прозрачно.

А когда ликвидируете? И консенсусное ли это решение партии власти?

Сейчас законопроект готовит экономический и антикоррупционный комитеты, думаю, это вопрос недель — его внесение. Потом уже принятие.

У нас есть консенсус — это решение президента, после обсуждения поддержанное всеми нами (нардепами. — Ред.).

Каково видение функций, которые выполняет АРМА сейчас?

Отдать Фонду госимущества. И реализация через Прозорро.Продажи.