Данило Гетманцев про Татарова, Шурму, податкові накладні і війну з гральним бізнесом

Але ось щодо Укргазбанку був лише штраф, це тому, що він державний? 

Абсолютно ні. По-перше, це рішення йшло у комплексі з відставкою членів правління.  

Але в релізі Укргазбанку йшлося, що голова правління Андрій Кравець іде за станом здоров’я. Напевне, він залишиться поважним банкіром. 

Однак це також було взято до уваги. Також було взято до уваги роль банку у злочинній схемі. Давайте я розкажу про всю систему.  

Якщо ти робиш свій еквайринг і отримуєш такі повноваження від Візи та Мастеркард, ти повинен заморозити в них велику суму грошей (десь $3-5 млн). Аби не заморожувати гроші, деякі банківські установи використовують ваше право на еквайринг на підставі договорів. До речі, Айбокс також таким чином працював. 

У цьому конкретному правопорушенні Укргазбанк був фактично парасолькою, під якою працювали інші банківські установи. Напевне, це було взято до уваги. Але я точно не брав участі в ухваленні рішень і не можу коментувати їх з погляду обґрунтованості.  

Ми згадали голову правління Укргазбанку. І ви кажете, що є злочинне угруповання, треба йти до кінця, щоби вони не тільки припинили порушувати, а й отримали покарання. А тут голова правління іде у відставку за станом здоров’я і все.

Заходи реагування НБУ — лише маленька частина того, що має бути. У нас є 209 та 212 статті Кримінального кодексу — "легалізація коштів, здобутих злочинним шляхом" і "ухилення від оподаткування".  

Моя суб’єктивна думка, як доктора права, у діях цих осіб є склад злочину. Я переконаний, що правоохоронці мають іти цим шляхом. І це вже не про звільнення з посад, а про притягнення до відповідальності. 

І друге: має бути донарахування. Там 20-25 млрд грн не надійшли до бюджету, їх же повинен хтось сплатити. Повинні сплатити і банки, і гральні заклади, які, власне, і ухилились від оподаткування.  

Тому зараз іде велика робота від Податкової — кваліфікація цих дій. Вона визначає суму недоплати, і далі Бюро економічної безпеки на підставі цих даних розслідує всі злочини і притягає відповідальних.  

Наше завдання, як ТСК — забезпечити, щоб вони не зупинились.  

А що буде далі на ТСК? І чому у нас практично всі важливі питання економічної безпеки йдуть через цю комісію? Чому йдеться саме про політичний вплив? Де інституції, де правоохоронці, які цим мають займатись? 

Якби правоохоронні органи працювали так, як їм належить, ТСК взагалі б не була потрібна. Тож сама наявність ТСК і ефективна її робота свідчить про те, що, на жаль, наші правоохоронні органи, м’яко кажучи, недопрацьовують. 

Що буде далі. У нас скоро буде готовий висновок щодо вивозу "чорного" зерна, 5 млрд грн на рік збитків бюджету. Не така велика сума, як в "ігорці".

Хочу звернути увагу, що змінилось керівництво митниці.  

Всьоме за три роки.

Так, усьоме, але тим не менше. Змінилось керівництво Одеської митниці, декілька разів, до речі, і вже 11-й раз за три роки.  

Тут з якого боку дивитись. Якщо керівництво змінюється, але нічого не змінюється по суті, то це так собі перемога. 

Я до цього і веду. БЕБ порушило кримінальну справу, були обшуки, а вони сьогодні — от прямо зараз — продовжують вивозити "чорне" зерно. І митники знають, що ми про це знаємо, вони знають, що про це знають Податкова і БЕБ, і вони все одно продовжують. 

Митники мають зробити фактично лише одне — опитати директора. Є конкретне доручення від БЕБ, щоби вони опитали директора у присутності БЕБ.  

Адже якщо людина фізично приходить, то це, ймовірно, не фіктивна фірма, принаймні БЕБ може запитати, де взяли зерно і так далі, її можна притягнути до відповідальності, якщо валютна виручка не повернеться.

А митники цього не роблять і в документах пишуть, що опитали директора телефоном. І цей цинізм триває. 

Також у нас ще є кейс щодо діяльності БЕБ — там цілий набір правопорушень. Митниця — також у нас є набір. 

І ще маємо тривожну інформацію зі ЗМІ щодо зловживань у Нафтогазі під час закупівель. Я не хочу зараз нікого звинувачувати, але така інформація є. Будемо розслідувати, якщо підтвердиться — про це всі дізнаються. 

Також є кейс — аміак, реалізований через АРМА зі значними порушеннями. Ще є інформація щодо діяльності однієї з бірж з реалізації лісу, також достатньо велика корупційна схема. 

А які там збитки? 

Ми поки не можемо оцінити, але це мільярди. Менше ніж мільярдами ми не займаємось.  

Щодо митниці і БЕБ ви виступаєте за перезавантаження. Щодо БЕБ ви були автором реформи, а я, наприклад, був одним з тих, хто писав статтю із сумнівами в успішності реформи…

І ви виявились праві, а я — ні.  

Ваш закон не залучав міжнародників до конкурсу, тепер ви виступаєте за. Чому ви передумали? 

Усвідомив помилку. Це дійсно помилка. Там загалом було дві помилки. Ця і ще була правка від мого колеги Ярослава Железняка про недопущення до конкурсу експрацівників податкової міліції. Я виступив проти, бо вважав це неконституційним. 

Щодо міжнародників я вважав, що ми достатньо зрілі, аби зробити все самостійно. Я помилявся.  

Які терміни перезавантаження БЕБ?  

Ми законопроєкт зареєстрували минулого тижня, я думаю, що за 2-3 місяці ми зможемо говорити, що це рішення буде ухвалено. Але щодо цього закону ми готові до дискусій. 

І він враховуватиме обмеження для колишніх працівників ДФС? 

Так, ми це враховуємо.  

Я хочу бути справедливим. Загалом діяльність БЕБ є абсолютно негативною, але в частині зерна, грального бізнесу та нещодавніх обшуків на одному тютюновому заводі я бачу перші паростки ефективності.  

Але рішення про перезавантаження це не змінить? 

Ні. Якщо там є лише один ефективний заступник, який щось робить, це не означає, що ми маємо залишити інших людей зі старою свідомістю. 

Водночас окремі положення законопроєкту (щодо згаданої вами люстрації) потребують дискусії та можуть бути доопрацьовані. 

Чи є у вас комунікація з Офісом президента щодо цих проблем — митниця, БЕБ тощо. І чи є вона конкретно з президентом? 

Безперечно є. Власне, те, що я роблю, — реалізую цілі та завдання, які президент доводить. У нас спільне бачення цих проблем.  

Тобто ви особисто зустрічаєтесь і обговорюєте все це? 

Так, безперечно. 

Секрет Полішинеля, що митниця і БЕБ — вертикаль пана Татарова. Чи бере він участь у цих зустрічах?  

У різних форматах вони бувають, і з правоохоронцями, і без. Я вам не буду нічого підтверджувати, що це його вертикаль, але ось щодо митниці — та людина, яку із ним пов’язують, з високою часткою вірогідності працювати там більше не буде, хоч вона і сховалась на лікарняному. (Йдеться про заступника голови ДМС Руслана Черкаського. — Ред.). 

Але кого б не призначили на митницю, якщо йому зателефонує, наприклад, той таки Татаров, чи не буде він брати слухавку? 

Це вибір людини. Діяти виключно в інтересах служби чи погоджуватись на якісь прохання від будь-кого — це вибір кожної людини. Чи готова вона псувати стосунки, чи готова вона до певних недружніх дій, чи готова вона тримати удар. 

Щодо іншого прізвища з Офісу президента. Це пан Ростислав Шурма, з яким у вас, так виглядає, що є конфлікт. Чи обговорювали ви, наприклад, утрьох — президент, Шурма та ви — його ідею податкової реформи? Чи виступає президент за таку реформу? 

Ідея обговорювалась не втрьох, а на великій нараді, де були міністри… вона була досить велика. Це було влітку. Тоді було ухвалене рішення, що ми не йдемо цим шляхом.  

Я не вважаю, що в мене конфлікт з Ростиславом Шурмою, бо для конфлікту має бути предмет, те, через що є суперечки.  

Якщо говорити про прекрасну ідею 10-10-10, то, можливо, ідея і є, але предмета немає. Реформа — це текст, в якому є певні вичерпні кроки. Є обрахунок наслідків цих кроків. Є позитив, є негатив, який треба чимось компенсувати. Тоді це — реформа. Поки є конференції, виступи, інтерв’ю, але немає жодного офіційного документа, який ми могли б обговорювати.  

Те, що сприймається як конфлікт, — це моя необхідність коментувати абсолютно незрозумілі фінансисту цитати з виступів шановного Ростислава Ігорьовича. Я не хочу їх коментувати, я не бачу підстав спростовувати те, що немає обґрунтування, а іноді і здорового глузду. Але я змушений, бо мене постійно запитують.  

Це навіть не дискусія. Це піар-акція одного з членів нашої команди, яка не погоджена з командою загалом. Він хоча б попередив би, мовляв, "я хочу виступити з якоюсь класною ідеєю", щоби, можливо, "покращити свій політичний рейтинг". Але такого не було. 

Тому предмета немає, немає конфлікту, відносини нормальні, робочі.  

У нас зараз є декілька кейсів, які звучать дуже гучно — це пан Пивоварський і пан Коболєв. Щодо них є сильний розкол у громадянському суспільстві. Одні кажуть: Пивоварський проводив реформу, а Коболєв заслужив на премію, інші кажуть — це неважливо, якщо вони порушили закон. До якого табору ви належите? Коболєву на заставу не донатили? 

Ні, не донатив. 

Я належу до табору, який вважає, що оцінку обставинам будь-якої кримінальної справи може давати виключно суд.  

Але з іншого боку, очевидні нереформатори не отримують правової оцінки за вчинення тих чи інших дій. 

Натомість НАБУ іде найпростішим шляхом — бере певні кримінальні справи, які простіше довести, і відвантажує їх до суду. Хоча ми розуміємо, що системна корупція це точно не депутат нашої фракції, яка не вказала у декларації орендовану квартиру. І це точно не Пивоварський, хоча, можливо, там є порушення. 

Скільки я перерахував у нашому інтерв’ю відверто кримінальних схем, і все це корупція. Мені б хотілося бачити більш активну позицію наших антикорупційних органів в цих справах.

А чи не боїтесь ви, що коли підете з влади чи ваша команда піде з влади, ось так само через 5 чи скільки-то років прийдуть і до вас?

Я дію виключно у межах закону і виключно в інтересах держави. Чи боюсь я політичних переслідувань після каденції? Безперечно, я їх не виключаю. Але якщо вовків боятись, то до лісу не ходити. 

Я розумію ризики, які є зараз і які будуть потім. Але якщо ти хочеш щось змінити на краще, без цих ризиків це зробити неможливо. Тому я роблю. Це особистий вибір. 

Напевно, одна з ваших улюблених тем — податкові накладні. За декілька днів до нашого інтерв’ю Європейська бізнес-асоціація (ЄБА) випустила реліз, в якому заявила, що проблема блокування накладних нікуди не поділась. І загалом там багато претензій до Податкової. 

Ми часто зустрічаємось з ЄБА і намагаємось допомогти Міністерству фінансів покращити систему блокування податкових накладних. Це автоматична система, тому неправда, що Податкова блокує накладні.  

Так, у жовтні в систему внесли зміни, що призвело до масового блокування. 

Кабінет міністрів вніс зміни, не Податкова. Я погоджуюсь, що систему СМ КОР (Система автоматизованого моніторингу відповідності податкових накладних критеріям оцінки ступеня ризику) треба вдосконалювати, і я цим займаюсь. 

Коли у жовтні відсоток заблокованих накладних збільшився удвічі — з 0,8% до 1,7% — ми створили постійну робочу групу, де є Мінфін, Податкова, бізнес, експерти.  

Саме робота цієї групи призвела до зміни постанови 11 січня, що врешті призвело до зменшення показника до 0,8% (це у лютому). Ми вважаємо це недостатнім зменшенням і працюємо далі.  

Хочу, щоби ми об’єктивно оцінили проблему. У 2022 році зареєстровано 220 млн накладних, з них заблоковано 2 млн. Розблоковано — 1,2 млн. Не розблоковані 800 000, і, я думаю, вони ніколи не будуть розблоковані, бо це і є схемний ПДВ. 

Напевно, треба зменшувати іще, і я бачу такий потенціал. Але ми повинні почути ці цифри також.  

Погоджуюсь з претензією ЄБА щодо неможливості оскарження, як і з багатьма іншими пропозиціями. Вони враховуються. Ми переконали Мінфін, і вони готують відповідні зміни.  

З жовтня переконували? Вже березень.  

Так. Ну це ж робота, достатньо важка робота. Там достатньо змін вже ухвалено.  

Наприклад, Офіс бізнес-омбудсмена, напевно, єдина організація, яка настільки глибоко проаналізувала СМ КОР і дала дуже слушні зауваження. Переважна більшість із них почута і буде опрацьована чи вже врахована.  

Наші підписники-айтівці запитували, чому систему не протестували перед запуском змін? І чому коли внесли зміни в жовтні і побачили, до чого це призвело, не відкотили все назад, а стали ремонтувати велосипед на ходу?  

Систему тестували, і вона працювала згідно з тими алгоритмами, що й хотів Мінфін. Це не помилка IT, це задум Міністерства фінансів.  

СМ КОР має блокувати операції, які за зовнішніми ознаками є ухиленням від оподаткування. Але якщо це лише зовнішні ознаки, і насправді це білий бізнес, тоді підприємство подає документи і розблоковує. 

Я вам скажу позицію Мінфіну: завдяки цим змінам вдалось попередити втрату 26 млрд грн ПДВ.

Але це вже підприємство має доводити, що воно не жираф. Це презумпція винуватості.  

Зараз про це поговоримо, давайте завершимо. Мінфін умисно змінює алгоритми, і це відбуватиметься в майбутньому, бо шахраї підлаштовуються під алгоритми. 

Чи треба було вносити зміни в алгоритми у жовтні? Це було до початку обстрілів, але співпало з ними і бізнесу було важко. Можливо, праві ті, хто каже, що це було не на часі. Але взагалі це безперечно треба робити, проте, можливо, в інший час. 

Чи наслідки були співставними? Я вважаю, що у 2022 році це питання можна було не підіймати.  

Я про це й кажу. У нас є 26 млрд, про які каже Мінфін. Але це й ціною нервів і грошей білого бізнесу. І це триває з жовтня. Зараз березень і я читаю у бізнес-асоціації — проблеми не зникли. 

Якщо ви перебуваєте на контролі перед посадкою на літак, вас перевіряють, змушують знімати черевики, ремінь. Хоча ви чесна людина, бомби у вас немає. Але перевіряють усіх, бо можливі 0,01% чи 0,001% будуть проносити бомбу.  

Ви ж із цим погоджуєтесь? Це певна незручність, але для загальної безпеки це потрібно. Податковий контроль працює так само.  

Ваш комітет отримав листа від голови НБУ з пропозицією законопроєкту щодо націоналізації банків, проти власників яких введені українські чи міжнародні санкції. Очевидно, що він спрямований проти Сенс Банку, колишнього Альфа Банку. Яке ваше ставлення до цієї ідеї? 

Я не можу підтвердити чи спростувати, що це законопроєкт проти того чи іншого банку. 

Але лист є, законопроєкт є, будемо його розглядати й ухвалювати щодо нього рішення. Не можу сказати, яке рішення буде в підсумку, але я особисто підтримую.  

Голова вашої фракції Давид Арахамія не так давно згадував АРМА...

Ми думаємо ліквідувати АРМА, дуже багато проблем із цим органом.  

Які найбільші? 

Непрозора реалізація майна. Ми не можемо поки прямо звинувачувати, але можна сказати, що є певні ознаки, що це відбувається не на найкращих для держави умовах і точно не прозоро. 

А коли ліквідуєте? І чи це консенсусне рішення партії влади? 

Зараз законопроєкт готує економічний та антикорупційний комітети, думаю, це питання тижнів — його внесення. Потім вже ухвалення.  

У нас є консенсус — це рішення президента, після обговорення підтримане всіма нами (нардепами. — Ред.).    

Яке бачення щодо функцій, які виконує АРМА зараз?  

Віддати Фонду держмайна. І реалізація через Прозорро.Продажі.