Интервью | Не нужно восстанавливать старую Украину, надо создать новую на руинах — Ярослава Джонсон

Ярослава Джонсон — дочь украинских эмигрантов, выехавших в США после Второй мировой. После распада СССР вернулась в Украину и возглавила Американско-украинский совет по бизнесу.  

Эта организация помогла состояться первому визиту президента Украины Леонида Кравчука в США, но прежде всего она способствовала привлечению инвестиций от самых известных иностранных компаний.  

Так, Ярослава Джонсон содействовала открытию в Украине филиалов и представительств таких компаний, как Philip Morris, McDonald's, Credit Agricole, Wizz Air и т.д.  

В 1994 году президент США Билл Клинтон назначил Джонсон в состав совета директоров Western NIS Enterprise Fund (WNISEF) — это созданный правительством США региональный фонд для привлечения инвестиций в Украину и Молдову.  

В 2015 году она стала президентом и главным исполнительным директором фонда. WNISEF помогает малому и среднему бизнесу в Украине, а также уделяет внимание образованию украинцев, в частности этот фонд создал Академию лидерства.  

С полей Всемирного экономического форума Ярослава Джонсон рассказала LIGA.net о большом внимании к Украине в Давосе, об иностранных инвестициях во время и после войны, а также о шансах Украины стать успешной демократией без советской ментальности.  

Украинский дом в Давосе завершается. Назовите, по вашему мнению, самые большие достижения? 

Самый большой позитив — очень много было внимания к Украине, каждый день. Вот идет панель об энергетике, и масса народа там, все заинтересованы. Там много мудрых людей, которые действительно могут помочь Украине.

Другие панели также были интересны — об инвестициях, военных темах, продовольственной безопасности и т.д.

Был ли прогресс в вопросе инвестиций и послевоенного восстановления?

Об инвестициях, конечно, говорили, но тут вопрос: сейчас инвестировать или уже после войны. Я думаю, преобладало мнение, что лучше начинать сейчас, хотя и не на всей территории Украины.

Там, где война не была столь жестокой и где нет больших разрушений, можно уже стартовать с восстановлением. Разумеется, нужно искать пути, как минимизировать риски, но те компании, которые хотят играть важную роль в Украине после войны, должны готовиться, начинать инвестиции, а после войны — увеличивать их.

Одна из самых больших проблем, о которой говорят, — страхование военных рисков. Как вы думаете, как это решить? Недавно видел, как кто-то упоминал пример Израиля, где есть госфонд, компенсирующий ущерб от военных потерь. Есть ли какие-нибудь механизмы, кроме такого участия государства?

Об этом в Давосе говорили, но пока такой фонд в Украине никто не открыл. Некоторые банки дают гарантии, международные финансовые институты также дают гарантии. Но нужно вести с ними диалог: застраховать $1 млн – это нечто другое, чем застраховать $100 млн или $200 млн.

Надо иметь соответствующую институцию, которая будет способна застраховать на такие суммы. Страховая компания должна иметь доступ к таким деньгам, она не должна иметь столько денег на банковском счете.

О проблеме страхования говорят все — в военное время без минимизации рисков инвестировать никто не будет, даже минимально.

Вы были одной из тех, кто в начале независимости привел в Украину такие мировые бренды, как Philip Morris или McDonald's. А сейчас, несмотря на большое внимание к Украине, крупные компании уходят или приостанавливают работу. Что нужно, чтобы их вернуть? Кроме уже упомянутого страхования.

Если у какой-то крупной фирмы было свое представительство или фабрика и она была уничтожена, то понятно, что она сейчас не хочет восстанавливать эту фабрику. Но это должна делать эта фирма, государство не будет этого делать.

McDonald's, например, вышел и через некоторое время вернулся в Украину. Я общалась с человеком, который занимается McDonald's в Украине, Чехии и Словакии, он говорит: мы скоро в Одессе открываемся, в Николаеве, где мэр интересовался, когда зайдем, в Херсоне будет, в Буче открылись.

Так что если компании хотят быть на украинском рынке (они продолжают работать. — Ред.). И после войны бренды точно захотят вернуться, потому что рынок для них важен.

Когда я сопровождала их в 90-е годы, все говорили: мы хотим новый рынок. Мы знаем, что можем инвестировать в других странах, но мы там уже стабильны, ничего для нас там нового нет. А у вас есть новый рынок.

Поэтому после войны они вернутся — может, не в той форме, возможно, что-то другое будет, но, думаю, Украина точно не будет страдать от отсутствия компаний.

В контексте 90-х. Сейчас ситуация в экономике крайне сложная, и есть масштабная война, чего в девяностых не было. Насколько отличаются эти две ситуации, когда было сложнее привлекать инвестиции? Тогда Украина была чем-то новым, а сейчас о нас говорит весь мир.

Тогда были другие трудности, население вообще думало, что мы – до сих пор Советский Союз. У нас был советский менталитет и надо было с ним расстаться. Не понимали, что частная собственность может приходить, создавать разные магазины, фирмы, производства, и это не будет государственное учреждение.

Но этот мир уже давно ушел и к нему нельзя вернуться. А теперь трудности другие, прежде всего – война.

Украинцы за эти годы сильно изменились: они хотят быть независимыми, хотят иметь собственность, и украинский бизнес существенно расширился. Весьма изменился менталитет. Я очень надеюсь, что у людей сейчас будет жизнь гораздо лучше, чем жизнь их родителей 20 лет назад.

Насколько Украина может использовать то, что сейчас о ней говорит весь мир, потому что это известный бренд? К примеру, какой-то компании будет экономически не столь выгодно сюда заходить, но с точки зрения пиара – они это сделают.

Я думаю, что да. Даже Украинский дом в Давосе сегодня это демонстрирует — здесь сотни людей, заинтересованных Украиной. Поэтому на этом можно строить.

Перед войной мало людей в мире знали, где была Украина, по крайней мере в западном мире. Знали, что такое государство существует, но все это было связано с Россией. Но теперь все знают, что это точно не Russia, и украинские компании, украинский продукт можно продавать, когда на них написано Made in Ukraine.

Думаю, это все со временем придет. Сейчас, может, еще нет всех продуктов, которые Украина хочет продавать, но уже есть, например, подсолнечное масло, о котором знают, что оно Made in Ukraine, другие продукты питания. У IT также есть такая продукция. Со временем будут и другие.

Ваш фонд WNISEF, я так понимаю, считает украинскую IT-отрасль очень перспективной. Как думаете, должна ли Украина сфокусироваться на каких-то отдельных отраслях, таких как IT или агросектор. Какие отрасли наиболее перспективны?

IT и аграрная отрасль точно, потому что Украина здесь очень мощная. IT-сектор не пострадал, потому что легко было вывезти людей. И это отрасль будущего, 20 лет назад ее у нас не было. IT позволяет украинцам быть более привязанными к глобальному миру.

Но лучшие экономики — экспортирующие по всему миру и имеющие разнообразное производство, а не одну вещь. Вот что есть у России? Газ и нефть. И больше она ничего не производит. У Америки есть разнообразное производство, и Украина тоже должна иметь разнообразие.

Но надо делать с таким качеством, чтобы покупали за границей. И в IT это легко делать — если ты создашь хорошую продукцию, ее можно продавать по всему миру. Ты можешь сидеть в селе под Киевом, но никому не важно, откуда ты за компьютером работаешь.

В прошлом году около половины иностранного бизнеса в Польше открыли украинцы. Насколько важно возвращать своих людей, а не только привлекать иностранные инвестиции? И как это сделать?

Надо всех инвесторов поощрять. Иностранцы имеют больше капитала, имеют специальное оборудование для некоторых сфер, но украинцы также могут многое дать, и Украина была бы очень рада вернуть их.

Однако нужно как-то поощрять людей, показать, что для них есть место, есть место для жизни их семей, можно отправить детей в школу и т.д. Сейчас никто вам не скажет, сколько людей вернутся и когда.

Также правительство не может заставить, например, вернуться на Донбасс, если вы с Донбасса уехали.

Экономическое возрождение будет очень сложным, и это все нужно делать в комплексе (возвращать людей, создавать условия для них, привлекать инностранные инвестиции. — Ред.), эти проблемы взаимосвязаны. Без экономики не будет строительства жилья, не будет заработка для людей (и украинцев, соответственно, будет возвращаться мало. — Ред.).

В контексте уже послевоенного обновления. Какие шансы привлекать действительно масштабные инвестиции? Сейчас некоторые говорят о тенденции, когда западные компании предпочитают инвестировать в страны из демократического лагеря, потому что углубился раскол между авторитарными и демократическими странами. Насколько это может сыграть нам на руку? Потому что Украина, надеюсь, будет в демократическом лагере.

Мы уже столько лет в Украине говорим, что нет верховенства права. А это принцип демократии — люди должны быть равны перед законом. Поэтому, когда Украина станет демократией, очевидно, что компании будут приходить, потому что они хотят иметь такой рынок.

Компании хотят уверенности, что правительство будет справедливо относиться к ним — если будет какой-то спор, они будут действовать по закону.

Для бизнеса важны контракты: я подпишу контракт с тобой, а ты скажешь потом, что тот контракт недействителен и пойдешь в суд его менять. А я сделала все, что ты просил. С такими странами бизнес не хочет иметь дела.

Это то, о чем мы говорили до войны и во время войны — хоть к Украине и такое внимание, Украина бренд, но если мы не справимся с судебной реформой, реформой правоохранительных органов — ничего не будет?

Да. Вот мы часто говорим о восстановлении Украины, и людям кажется, что мы вернемся к тому, что было. Но мы не хотим к этому возвращаться, нужно построить новую Украину на руинах старой.

Новая Украина, которая будет демократической, прозрачной, ответственной и которая будет смотреть в новое столетие, а не  предыдущее.

Здесь одна заслуга этой войны, что Украина станет новым прогрессивным государством. До войны был еще советский остаток, его нельзя было отбросить. Нынешняя генерация его уже не помнит, вы не родились в СССР, но родители ваши, бабушки, дедушки в те времена росли, в институты ходили и им тяжело отказаться от того  менталитета.

Но для нового поколения это неинтересно, история СССР для вас — не практические знания. Поэтому у вашего поколения будет задача – построить страну, но уже на новых принципах, с новыми идеями, со взглядом на будущее. Это самое важное, по моему мнению.

Вы знакомы с представителями американского истеблишмента, бизнеса. Скажите, а что они действительно думают о нас, верят ли, что Украина станет такой современной страной, как вы описали?

После того как украинцы показали себя в войне, после той смелости, храбрости, никто не сомневается, что Украина сможет это сделать и сделает это в ближайшее время.

Сложно найти кого-то на Западе, кто скажет: у меня нет веры в то, что Украина способна стать независимой демократией.

Все основания есть: люди этого хотят, они хотят независимости, стремятся стать частью глобального мира, в первую очередь Европы. И Европа уже постепенно открывает дверь, а вот вчера Генри Киссинджер сказал, что Украина должна быть в НАТО, и вы будете в НАТО. А это гарантия, что Россия больше не нападет.

Украина заслужила это.

Думаю, вы слышали неоднократно заявления об усталости от Украины, что "нужно договариваться". По итогам форума в Давосе — Запад не устал от Украины?

Об этой усталости говорим многие месяцы и даже годы. Российская пропаганда представляет Украину как очень проблематичное государство – "нацисты", "националисты" и т.д.

Фактически наша главная цель в Давосе и была в том, чтобы заверить, что никакой усталости нет. Мы об этом говорим, продвигаем Украину всюду. Важно, чтобы Украину видели такой, как она есть, без российской пропаганды. И чтобы Запад видел потребности Украины, которые есть во время войны.

В заключение о вашем фонде WNISEF. На чем вы сейчас фокусируетесь? Какую вы видите для себя главную задачу?

Для нас очень важно образование. Мы выдавали много стипендий, создали Академию лидерства. Во время войны мы лишились трех академий: в Харькове, Николаеве и Мариуполе, там она была уничтожена. Также мы закрыли академию в Киеве, мы не хотели, чтобы дети пострадали.

Теперь у нас есть один центр во Львове, но мы ждем победы и сразу же откроем снова те академии. Потому что воспитать новое поколение людей, ответственных за себя, за свою семью, за свою общину, за свою страну — очень важно. Это уникальные люди.

У нас более 1000 выпускников Академии лидерства за последние восемь лет, и нам нужно дальше воспитывать таких людей. К сожалению, многие молодые надежные люди сейчас погибают, нам нужно находить тех, кто сможет удовлетворить те потребности, которые имеет Украина.

А сейчас, например, в Киеве, вы не планируете возобновить работу академии?

Где есть угрозы, боевые действия, мы не можем этого сделать, потому что это дети. Но как только будет возможность, мы восстановим Академию лидерства.

Также у нас есть стипендиальные программы — в Киево-Могилянской академии, в Украинском католическом университете, в Киевской школе экономики. И за границей мы имели стипендиальные программы, мы к этому всему вернемся, как только появится  возможность.

Павел Калашник

корреспондент деловой редакции LIGA.net