Глава ГАСИ: Одно-два снесенных здания дисциплинируют застройщиков

У Государственной архитектурно-строительной инспекции (ГАСИ) устойчивый имидж одной из самых коррумпированных структур в строительной отрасли. "Коррупционный налог" при оформлении всех необходимых документов и получении разрешений на строительство обходился застройщикам в 10-15% от себестоимости квадратного метра.

Максим Мартынюк возглавил ГАСИ в марте 2014-го. Он обязался реформировать ведомство, сделать его прозрачнее и понятнее, а также "отбелить" его имидж. Удалось ли хоть что-то осуществить за полгода, Мартынюк рассказал в интервью ЛИГАБизнесИнформ.  


- Как вы намерены улучшать негативный имидж ГАСИ, который складывался годами?

- Сейчас я решаю две основные задачи, и они между собой взаимосвязаны: это максимально исключить коррупцию и открыть службу людям и застройщикам, поскольку ГАСК (прижившееся старое название ГАСИ. - Ред.) всегда была очень закрытой структурой. Это создавалось искусственно, мы не секретная организация, но работа была построена таким образом, что элементарную консультацию получить было очень проблематично. Это порождало непонимание механизма заполнения декларации, хотя он очень простой. И именно благодаря упрощению разрешительных процедур в строительстве Украина в рейтинге Doing Business переместилась сразу на 145 позиций - со 186-го на 41-е место. Это очень большой скачок.

- Это упрощение было сделано еще при старой власти, а какие изменения в работу ГАСИ привнесли вы?

- Результаты только появляются. Мы с июня запустили консультирование граждан на базе центров предоставления административных услуг, а с 1 сентября полностью перешли на прием документов через эти центры. То есть мы, с одной стороны, практически полностью исключили контакт между заказчиками админуслуг и чиновниками, принимающими решение, а с другой стороны - не закрыли госорган для людей, а наоборот: предоставили возможность каждый день в рабочее время получать консультации по вопросам заполнения деклараций. Это привело к тому, что в Киевской области процент отказов упал почти втрое - с 15 до 6%.

Также мы запустили реорганизацию внутренней структуры ГАСКа. Мы намерены передать полномочия органам местного самоуправления. Соответствующий законопроект был разработан и внесен в Верховную Раду, дошел даже до сессионного зала, но с первого раза не набрал голосов.

- Почему не набрал? Кто блокирует инициативу?

- На самом деле большинство депутатов поддерживает эту инициативу, но чисто технически вышло как вышло. Сейчас законопроект повторно прошел положительные слушания в профильном комитете, но сомневаюсь, что эта Верховная Рада успеет его рассмотреть, в третий раз мы вынесем его уже в новом составе ВР. Это нужно всем, потому что та централизация полномочий в области архитектурно-строительного контроля, которая была в последние годы, создала абсолютно нездоровую ситуацию в строительстве. А мне кажется, что больше, чем органы местного самоуправления, никто не может быть заинтересован в правильном развитии их территорий, в том числе через правильную застройку.

Также мы ужесточаем внутреннюю вертикаль в системе ГАСИ путем ликвидации отдельных инспекций, создания департаментов и управлений в областях. Это было затеяно для того, чтобы полностью подвергнуть ревизии персональный состав работников. Оказалось, что наш инспекционный потенциал достаточно низок, то есть люди не всегда обладают достаточной квалификацией для того, чтобы работать в ГАСИ. Кроме того, мы хотим избавиться от носителей так называемой коррупционной культуры, то есть убрать людей, которые начали однажды заниматься получением неправомерной выгоды. Эти люди уже вряд ли остановятся, это психологический момент. Поэтому мы обновляем состав не менее чем наполовину. Хотя время для этого не очень простое: финансирование существенно сократили, даже в том что касается основной зарплаты.

- Насколько сократили?

- В среднем на 30%, поэтому у нас люди сейчас находятся в отпусках за свой счет, переведены на 4-часовой рабочий день, некоторые работают в режиме сокращенной рабочей недели.

- Подпадают ли названные вами носители коррупционной культуры под действие закона о люстрации?

- Они однозначно подпадают под проверку, предусмотренную этим законом, хотя мы все сейчас находимся в некотором неведении относительно официальной редакции этого закона. Окончательно об этом можно будет говорить только тогда, когда мы увидим подписанный президентом, опубликованный и вступивший в силу закон. Мы уже многих людей уволили. Практически всех областных начальников я уволил еще весной, а тех, кто остался, тщательно проверяли. Многие ушли сами, со многими пришлось прощаться. Остались единицы.

- Есть ли такие, кто прошел все проверки успешно?

- У меня всего 2-3 человека осталось в некоторых областях. Например, в Запорожской области одна из руководителей местной службы прошла достаточно серьезную общественную люстрацию еще до закона, и, наверное, не было ни одной политической силы, которая бы не подтвердила официально, что она - человек с незапятнанной репутацией. Она признавалась в личной беседе, что это была не очень приятная процедура. Мы проверяем людей даже сейчас при проведении конкурса на замещение должностей, используя наших штатных специалистов по борьбе с проявлениями коррупции.



- Как бороться с фирмами-посредниками, участвующими в коррупционных схемах?

- Сам по себе посреднический бизнес - это нормальное цивилизованное явление до тех пор, пока посредники не начинают срастаться с посредниками. Всегда будет категория людей и бизнесменов, которые берегут свое время или не готовы у себя в штате содержать отдел по работе с разрешительными документами, которые будут нанимать на условиях аутсорсинга посреднические фирмы. Когда я вам все рассказываю такими очень цивилизованными терминами, все выглядит очень гламурно, в жизни все не так, потому что посредники на самом деле были "удаленными карманами" чиновников ГАСК.

С одной стороны, рынок посредников будет существовать, и, надеюсь, он будет двигаться к своему более цивилизованному виду. С другой - могу сказать, что до сих пор ко мне часто приходят жаловаться. Недавно пришел руководитель водоканала, говорит: "С нас требуют деньги". Но когда мы с ним пообщались, оказалось, что деньги не совсем требуют, потому что первый шаг, который он сделал сам: обратился к посредникам и спросил "сколько?", а потом "вдруг" оказывается, что с него требуют деньги. Хочу повторить то, что говорил уже не раз: на сегодняшний день формы деклараций достаточно просты для того, чтобы не обращаться к посредникам. К ним нужно идти только в случае, если у вас нет времени и есть лишние деньги.

Не только гривней

- Что вообще нужно, чтобы мотивировать чиновников работать честно? Можно ли решить этот вопрос без достойной денежной компенсации, которая в нынешних условиях практически невозможна, учитывая указанное вами сокращение финансирования?

- И до его сокращения деньгами было маловероятно решить эту проблему.

- Почему?

- Заработная плата инспектора была около 2000 грн - это те деньги, которые человек получал на руки и уносил домой. А с каждой проверки такой специалист потенциально может унести одну-две-три месячные зарплаты в зависимости от объекта, поэтому соблазн несоизмерим с зарплатой. При нынешнем состоянии госслужбы денежная мотивация тем более невозможна, и мы это понимаем. Первые базовые потребности человека, которые удовлетворяются через зарплату: у человека должно быть достаточно средств, чтобы купить еду, одежду, оплатить "коммуналку" и еще что-то "отложить". Если этого нет, он начинает искать возможность это получить, и именно у контролеров и всяческих государственных инспекторов такая возможность находится очень быстро. Кроме того, должен быть усилен контроль. За те полгода, которые я здесь работаю, у нас было три таких крупных случая в разных областях, когда при попытках получения взяток наших сотрудников задерживали. Сейчас там ведутся следственные процессы. То есть контроль должен быть, но еще более жесткий.

Управленческая наука насчитывает от трех до семи видов неденежной мотивации, и мы постепенно будем их использовать. Я поставил перед нашей кадровой службой задачу перейти от кадрового делопроизводства к службе по развитию карьеры. На Западе чиновники работают за относительно невысокую зарплату, но, получив достаточно серьезный опыт на государственной работе, уходят в консалтинговый бизнес и там уже добирают себе то, что не было получено на госслужбе. Думаю, к такой модели мы когда-нибудь придем.

У нас отсутствует какой-либо действенный механизм демонтажа того, что построено неправильно или незаконно

- Вы недавно утверждали, что за счет ликвидации теневых схем в строительстве вполне можно снизить себестоимость квадратных метров. Насколько это реально?

- Это больше вопрос к застройщикам, какая у них себестоимость и сколько они хотят заработать на продаже жилья. По информации Конфедерации строителей Украины, в среднем, столичные застройщики теряют на коррупции около $150 на квадратном метре.
Но это вина не столько ГАСКа, сколько учреждений, выделяющих землю, других контролирующих госструктур и т.д.

Штрафы есть, а денег нет

- Можете сказать, сколько штрафов выписали в этом году, сколько документов выдали?

- За 8 месяцев года мы выдали около 69 000 документов. Структура приблизительно следующая: почти половина (48%) - это уведомления о начале строительства объектов I категории сложности, то есть частные дома. Всего 1% - это объекты IV и V категорий сложности (реконструкция памятников архитектуры, объекты нефтегазового комплекса - скважины, газоподводные шлейфы, АЗС, объекты высотного строительства). Оставшийся 51% - это II и III категории сложности, то есть многоэтажные дома до 9 этажей и небольшие объекты общественного назначения - магазины, админздания и прочее. Что касается штрафов - за тот же период по результатам проверок наложено 148 млн грн штрафных платежей. Но до конца года эта цифра вряд ли изменится, поскольку вступил в силу закон об изменениях в Госбюджет, и там статья 30-я прямо запрещает нам проводить проверки. 

- Выписали 148 миллионов, а сколько фактически получили?
- С получением этих штрафов ситуация хуже: за тот же период мы получили всего 24 млн грн, и частично это те штрафы, которые были наложены в прошлом году. Вообще со взысканием у нас очень плохо: штрафы начинают обжаловать в судах с самого начала вынесения решений, потом оштрафованные лица делают все возможное, чтобы их не платить, затягивая судебные процессы. Часто, когда доходит дело до самого взыскания, взыскивать уже не с кого. Многие застройщики для диверсификации рисков на каждый объект создают свое юрлицо, и пока мы судимся со штрафами, они дом сдали, квартиры людям продали - и все.

- Что делать с уже готовыми объектами, которые были построены с нарушениями или разрешения на которые были ранее выданы незаконно?

- У нас отсутствует какой-либо действенный механизм демонтажа того, что построено неправильно или незаконно. Ситуация усугубляется тем, что это многоэтажные сооружения, которые демонтировать в принципе сложно, плюс эти дома, как правило, в черте города, где сложно проводить такие работы. В 80% случаев нарушения можно исправить без сноса. У нас бывают такие нарушения, когда объект начинает строиться и попадает в III категорию сложности, а к концу строительства из-за отклонения от проекта и фактического строительства объекта вдвое выше запланированного попадает уже в более высокую категорию.

Если есть проектная организация, которая может изучить состояние конструкции и после экспертизы придет к выводу, что построенный объект достаточно надежен и будет стоять, можно откорректировать проектную документацию, провести ее госэкспертизу и получить новые разрешительные документы. Понятно, что с уплатой штрафа за отклонение от первоначального проекта. Есть и совсем тупиковые ситуации, когда построено что-то такое, что вообще не имеет права на жизнь, прежде всего по техническим причинам. А тупиковые они потому, что сделать мы ничего не можем. У исполнительной службы никогда нет денег на снос, у нас их тоже нет. Поэтому я затрудняюсь назвать хоть один пример реального сноса здания. У нас есть масса выигранных дел в суде, только по Киеву их десятки, но выполнить эти решения суда практически невозможно. 

- Но ведь технически разобрать часть верхних этажей здания проще, чем полностью его снести? Почему даже этого не происходит?
- Согласен, но нужно, чтобы кто-то это сделал. Сам застройщик не будет этим заниматься. Процедура исполнения решения суда такая: есть решение о снесении объекта. Оно, как правило, не содержит в себе информации о том, кому нужно это сделать. Даже если написано, что сам застройщик должен демонтировать верхние этажи, он не выполняет решение суда, потому что у него на это имеется 150 объективных причин. У него есть каменщики, но нет рабочих по демонтажу, он может даже провести тендер на закупку такой услуги у сторонней организации, на который никто не придет. То есть в принципе есть 400 сравнительно честных способов не выполнять такое решение суда и не нести за это ответственность, и это не будет считаться злостным уклонением от выполнения решения суда. Дальше на арену выходит исполнительная служба, которая должна включать рычаги принудительного выполнения этого решения, и если проигравшая сторона не может его выполнить, исполнительная служба должна нанять организацию, которая демонтирует. А у исполнительной службы нет на это денег, это сотни тысяч гривень. На этом собственно и все.

Проблемные регионы

- Как ГАСК работает в областях?

- Могу назвать по крайней мере три области, где ГАСК практически находится в анабиозе - инспекция работает, но "незаметно". Это Ивано-Франковская, Черниговская. С ними сейчас огромные проблемы, и там надо делать полную кадровую перезагрузку. В Полтавской области также все происходит довольно слабо. Из трех этих областей только по Черниговской более-менее понятно, потому что это неактивный в плане строительства регион, а Полтавская область - это огромный промышленный потенциал, Ивано-Франковская - огромная рекреационная зона. И там, и там активно ведется строительство с соответствующим уклоном. И в обеих областях инспекции из-за недостаточной квалификации руководства находятся в плачевном состоянии. Хорошо дела обстоят в Днепропетровске, до известных событий Донецкая инспекция была одной из лучших, в силу того что там очень сложные объекты. Киевская инспекция тоже достаточно профессиональна, но к ней одновременно больше всего претензий по коррупции.

- На кого украинским службам ГАСК стоит равняться?

- Например, на наших коллег из Польши. Закон по делегированию полномочий на местах, который мы внесли, адаптирует польскую модель архстройконтроля. Предполагается, что органы самоуправления занимаются этим контролем в полном объеме, начиная от инспекционной работы и заканчивая регистрацией деклараций, даже выдачей разрешений и принятием в эксплуатацию объектов IV и V категорий. Но для того чтобы не получилось так, что мы заменили одну коррупционную инспекцию на десять таких же, мы создаем систему баланса между органами местного самоуправления и государственной властью. В каждой области есть главный строительный инспектор, который имеет право отменять любые решения инспектора, работающего в органах местного самоуправления. Конечно, если на то имеются основания. Если, допустим, в каком-то районном центре мэру не нравится застройщик и он начинает его неправомерно угнетать, у застройщика кроме обращения в суд остается еще возможность получить быструю оценку неправомерных действий в ГАСКе. Более того, если такой местный инспектор будет неоднократно допускать нарушения, мы можем вносить представление на его увольнение. Эта система должна заработать в 2015 году. 

 
Интересен опыт Германии по снесению и демонтажу объектов. Там работают штрафы и предписания к снесению. Не выполнил - еще больший штраф и еще одно предписание, не выполнил снова - уже огромный штраф и специализированная организация, которая приезжает и сносит здание, а потом выставляет счет за работу по сносу. Только в Германии все это дальше взыскивается, а у нас может привести к тому, что даже если будет демонтироваться, потом не с кого это будет взыскать. Хотя, элемент дисциплины в этом есть. Думаю, что один-два показательных демонтажа с телевидением - и подобные вопросы будут решаться очень быстро.