Алекс Лисситса: Бояться нечего. Иностранцы не придут покупать землю на первичном рынке

Аграрная Украина проходит период жестких трансформаций. Правительство реорганизовало профильное министерство, устроило кадровые чистки в аграрных предприятиях и ведомствах, активно готовится к свободной продаже сельхозугодий.

Такие изменения часто пугают стейкхолдеров аграрной отрасли, и вызывает волнения как в бизнесе, так и среди населения. 

LIGA.net в кулуарах форума "Дирижеры изменений" пообщалась о ситуации в АПК с одним из самых публичных аграриев Украины, генеральным директором агрохолдлинга ИМК и президентом ассоциации Украинский клуб аграрного бизнеса Алексом Лисситсей. 

О ДОВЕРИИ МЕЖДУ Обществом, ВЛАСТЬЮ И БИЗНЕСОМ

- Многие проблемы в аграрной Украине возникают от того, что люди разучились верить друг другу, власти, в целом всему, что их окружает. Если говорить о доверии между обществом, бизнесом и государством, существует ли рецепт того, как его повысить и сделать взаимодействие максимально эффективным? 

- В общественном договоре между собственно обществом, бизнесом и государством должны быть четкие правила и обязательства по их выполнению. Возьмем, например, правила дорожного движения. Государство их прописало, но закрывает глаза на невыполнение. Общество реагирует только тогда, когда происходит масштабное нарушение, например, пьяный политик переехал ребенка. Если же, скажем, простой врач сбил бомжа — на это никто не обращает внимания.

Похожая ситуация в бизнесе. Я пять лет приучал своих сотрудников, чтобы они поняли: зарплата — это не та сумма, которую вы получили на руки. Это сумма, которую вам насчитали с налогами. Куда эти деньги пошли, вы должны спрашивать не у меня, а у государства.

Спросите у бизнеса, почему он не хочет платить налоги. Потому что очень высокие? По сравнению с чем? С Германией? Нет. Государство за последние 30 лет — классический пример "кочубеевщины". Такое высокое недоверие, потому что бизнес понимает: придет очередной Кочубей и сдаст нас. И без разницы, сколько ты раньше платил налогов, — сдаст.

- Как это исправить?

- Первый шаг — начать платить налоги. Второй — правильно их распределять. А изобретать велосипед — новый общественный договор — нет времени. Если мы еще лет пять будем договариваться, потеряем то, что осталось. 

О рынке земли

- Проблему взаимодействия общества, бизнеса и власти можно проиллюстрировать на примере рынка земли. Вы в одном из своих интервью сказали, что команда президента Владимира Зеленского провалила коммуникацию с обществом и бизнесом касательно рынка земли. Это же история о том, как власть подрывает доверие к самой себе. Возможно ли это исправить на данном этапе? 

- Есть определенные реформы, которые даже с бешеной поддержкой в парламенте и среди населения нельзя реализовать так просто, наскоком. Земельная реформа как раз такая. Коммуникационная политика тут очень страдала — реформу решили провести наскоком, реализовать законопроект, который касается минимум половины населения страны. И в этом основная проблема.

Нужно было четко донести, что земельная реформа не является самоцелью. Земельная реформа по сути — один из индикаторов экономического развития. И власти нужно было говорить о том, какие перед ней стоят цели, какие есть риски, плюсы и минусы рынка земли. Этого не было. 

Если вы сейчас на улицу выйдете и спросите у любого прохожего, что такое рынок земли, 95% вообще не понимает, о чем речь идет. Но сразу скажут, что против рынка.

- Почему, как вы думаете, люди не хотят разобраться в том, что такое рынок земли и как он будет работать? 

- Во-первых, нет доверия к чиновникам. Во-вторых, городские люди до сих пор думают, что земля государственная, и ее попросту хотят раздерибанить. И когда начинаешь рассказывать, что у нас около 6,5 млн собственников земельных паев, и введение рынка — возможность для них свободно распоряжаться своим имуществом, на это уже никто не реагирует. У нас общество стереотипов.

- Возможно ли это исправить? 

- Первый бой власть проиграла. Но не битву. И я думаю, что еще ничего не потеряно. Нужно внятно объяснить обществу, кто, что и почему хочет сделать и к каким последствиям это приведет. 

- Но ведь не только городские жители, а и половина пайщиков не готовы к тому, что рынок будет введен. А они точно знаю, кто владеет землей. Какие причины противостояния внедрению земельного рынка вы видите? 

- Незнание, недоверие, низкий уровень образованности. Кроме того, у сельского населения часто отсутствуют рациональные аргументы в отношении той или иной проблемы. Тут имеет место коллективизм, стадное чувство. Сегодня все село проголосовало, что не будут продавать землю. А завтра кто-то один продаст свой пай, и все село побежит продавать.

Мы проходили это с эмфитевзисом, с подписанием договоров, поэтому я бы не говорил, что половина пайщиков против — очень сложно спрогнозировать, что будет на самом деле, когда рынок откроется. Тема настолько заполитизирована, что обществу не донесли саму идею рынка. 

- Вы знаете позицию Владимира Зеленского по рынку земли? 

- Конечно, он ее неоднократно озвучивал. Он за рынок земли, он четко заявил, что не боится прихода каких-то там арабов, еще кого-то, не боится, что украинскую землю скупят массово. Он публично выступает за рынок земли.

- Но ведь по норме о доступе на рынок иностранцев он дал заднюю, отступил. 

- То, что я видел, что было в публичной плоскости, свидетельствует о поддержке президентом либерального рынка земли в кабминовском варианте законопроекта. И он не видит никаких в нем проблем.

- При этом депутаты агрокомитета под руководством Николая Сольского подают другой законопроект с отсрочкой права иностранцев покупать землю иностранцам и скорректированными объемами владения землей в одних руках. И, кстати, этот вариант рекомендуется принять парламенту по итогам тайного заседания аграрного комитета. В чем логика?

- Как я уже обозначал ранее, проблема была в отсутствии правильно поставленных целей аграрной политики на среднесрочный период и катастрофической коммуникационной политикой по земельной реформе. Касательно законопроекта, который рекомендует аграрный комитет и он, скорее всего, пойдет сейчас в Верховную Раду на первое чтение, он неплохой. Именно его я изначально рекомендовал участникам рынка как компромиссный. 

- Почему? 

- Потому что у нас уже есть аграрный рынок. И сейчас переформатирование этого рынка нам может очень дорого обойтись. Если мы, например, откроем рынок земли и введем ограничения для одного владельца в 1000 га, начнется хаос. Падение только производства зерновых например на 10% — это потеря потенциально около 7 млн т зерна, каждая тонна из которых могла бы принести экономике минимум $150. Именно вот эти аргументы я озвучивал и премьеру, и министру экономики. 

В рамках компромисса, первоочередное право выкупа земель предлагается закрепить за сельхозпроизводителями, которые уже работают на земле в рамках объема обрабатываемых площадей. 

- Похоже, что такой подход и в интересах ИМК. Ранее вы говорили, что компания, которой вы руководите, готова покупать землю. Какую цену ИМК готова заплатить за гектар земли, если не выходить за рамки здравого смысла? Насколько больше нормативной денежной оценки?

- Смотрите, рынок земли уже работает. Он существует и на землю есть конкретная цена, которую фиксируют в своих договорах нотариусы. Это цена, которая сформировалась в ходе продажи земель, так называемых ОСГ, принадлежащих бывшим госслужащим, соцработникам и атошникам. Это по два гектара в руки, тут секрета нет никакого. 

- Но ведь цена — далеко не нормативная денежная оценка. 

- Стоимость земель колеблется в разных регионах от $750 от песчаного грунта до $2500 за гектар чернозема. И, я думаю, что цены сильно никуда не прыгнут.

- А в Минэкономики обещают увеличить стоимость земли в несколько раз. 

- Обещать — не значит жениться. Надо посмотреть на рынки, которые открывались до нас. По стоимости аренды земли мы уже по цене приблизились к восточно-европейским странам. А тот вариант, который предложен сейчас, очень похож на словацкий сценарий. Потому что в Словакии, чтобы купить землю, нужно ее обрабатывать до этого на протяжении определенного периода времени. Вблизи Братиславы земля может стоить и $8000 и $10 000. А если смотреть в сторону Украины, к Кошице, тут цена не превышает $2000. 

Или российский кейс. Они открыли рынок земли давно, в 2002 году, но стоимость их угодий очень далека от Нидерландов. В Краснодарском или Ставропольском крае цена действительно выросла до $3000-$40000, иногда $5000. Во всех остальных регионах такого роста нет. Поэтому говорить, что украинская земля догонит по цене голландскую, абсурдно. Так не будет. 

- При этом говорят, что наличие на рынке иностранцев увеличивает шансы на справедливое ценообразование и повышает конкурентоспособность.  

- Это с одной стороны страшилки, а с другой — непонимание. Потому что люди, транслирующие подобные месседжи, не понимают, что иностранцы не зайдут на первичном рынке. Им неинтересно будет ходить по рынку, и собирать массив по 2-3 га. Вы что думаете, придет какой-то американский фонд, который займется сбором 100 подписей 100 нотариусов, чтобы собрать себе земельный банк? Потом разберется с этими полевыми дорогами, чтобы иметь к участкам доступ… Это нонсенс, этого не будет. Иностранцы могут зайти, если будет продаваться конкретное предприятие НААН с около 7000 га земли. Это логично. Но не рассказы о том, что всю Украину скупит если не китаец, то араб. На первичный рынок иностранцы не зайдут. Тут массивы будут формировать украинцы.

- Вы назвали четыре группы стейкхолдеров на украинском рынке земли. Если коротко охарактеризовать позицию каждой из них по этому вопросу, кто за, а кто против? 

- Почти все холдинги поддерживают открытие рынка земли. Среди средних производителей — 50/50. Мелкие фермеры и личные домохозяйства почти все против. Причина проста: боязнь потери, необразованность и третье, самое важное, опасения выхода бизнеса в легальное правовое поле.  

- То есть сейчас много земли обрабатывается по-черному? 

- Да. И когда начинаешь с фермером откровенно разговаривать, понимаешь, как они боятся легализации. Сейчас система общественного договора, которая сложилась на селе, выглядит так: обрабатывается земля по заниженным ставкам аренды, собственники земельных паев получают субсидию, потому что якобы доходов нет. Выращенные на этих наделах зерно или пластмассовая ГМО-соя продаются за кэш, деньги приходят и ничего с них платить не нужно.

А если появляется рынок земли, все меняется. Земля попадает в реестр, ведется учет. Кэш исчезает.

- У государства, как известно, 10 млн га земли. Кто на ней работает, есть ли кто-то, кто сконцентрировал большой массив и обрабатывает, по сути, землю украинского народа? 

- Там вообще непонятно, сколько этой госсземли. Плюс-минус 10 млн, но точно никто не знает. Часть земель уже сменило свое назначение, на ней построены, например, дома. Никто не знает, у НААН 400 000 га или 250 000 га. Неясно, сколько земель у тюрем, Минбороны. Вроде бы 600 000 га земель запаса раздали за последние годы бойцам АТО. 

Насколько я слышал, там сейчас идет инвентаризация.

- А есть агрохолдинги на госсземле? 

- У каждой компании есть наделы, состоящие из государственной земли. Их размер — в пределах 10%. У кого-то больше, у кого-то меньше, но есть у всех, от мала до велика. 

- То есть разговоры о том, что тысячи земель сосредоточены в одних руках — это сказки?

- Такого точно нет. Но понемногу есть у каждого. Ведь когда распаевывали землю, у каждой сельской общины были земли резервные, земли запаса. Только земли НААН, вероятно, могли кому-то отдать куском. Но там, кстати, холдинги почти не присутствуют. Там наши народные депутаты сидят.

- Кто? 

- Не скажу.  

- Сейчас складывается впечатление, что земельную реформу, как и в предыдущие годы, заговаривают, откладывают. Что случится с украинским агросектором, если рынок земли снова не запустят? Сможем ли мы потом нагнать упущенное? 

- Сложно сказать. Время очень быстро меняется, мы постоянно догоняем. Я всегда привожу пример нашей газотранспортной системы. Были желающие ее купить за $50 млрд, потом за $15 млрд, а сейчас она вообще никому не нужна — куча железа. То же самое может произойти с нашей землей. Потому что если через 10-15 лет мы вернемся к этому вопросу, то она как актив вряд ли будет столь интересной. Сейчас активно развиваются новые технологии, начиная от городских вертикальных ферм, гидропоники и заканчивая искусственным мясом. Мы можем оказаться вообще с нашей землей никому не нужными.

- А вы верите в анонсированные 2% ВВП от введения рынка земли? 

- Это может быть. Вполне возможный сценарий при условии, что правильно выставить госземли на продажу, упростить регистрацию договоров купли-продажи с тем, чтобы государство получило 5% от каждой сделки. Придут инвестиции, налогами с продажи пополнится госказна. Но рост на 2-2,5% возможен точно не в следующем году. Если реформа вступает в силу с 1 октября 2020 года, то такого влияния на экономику точно стоит ждать не ранее 2021 года. 

Об аграрных ГП

- Вы в ходе своего выступления на форуме "Дирижеры изменений" сказали, что у государства в собственности не должно быть предприятий, что государство — плохой собственник. Вы также, как и министр экономики, Тимофей Милованов, считаете, что продать нужно все, вне зависимости от финрезультатов ГП?  

- Давайте посмотрим, почему у нас бизнес влазит в политику. Ответ простой — только для того, чтобы управлять госактивами или иметь потоки с госпредприятий. И это не большая тайна на самом деле. Посмотрите на любой актив — Укрспирт, Артемсоль, да любой. И это беда. Поэтому, в принципе, побороть коррупцию, поставив туда даже самый классный менеджмент, мы не сможем. 

- Как создать спрос на госпредприятия с негативным шлейфом или же простаивающие элеваторы и заброшенные фермы? 

- На самом деле мы просто не привыкли говорить правду. Если из полутысячи компаний, которые находились на балансе Минагрополитики, сотня рабочих — это хорошо. Остальные просто стоят разрушенные без печатей, без хоздеятельности.

- Я о том же. Эти вот полуразрушенные активы вряд ли интересны инвесторам. Они превратятся в трущобы или же будут кому-то подарены-переданы безоплатно, в нагрузку? 

- Я думаю, что неработающие компании, в которых все грустно, нужно передать на баланс Фонда госимущества, чтоб они начали реализовывать их по своей понятной простой процедуре госимущества. А дальше — если у компании ничего нет, она не интересна никому,  нужно собрать списком такие ГП, проголосовать в парламенте и что-то стратегическое включить в список компаний, которые не подлежат приватизации, что-то отправить на приватизацию, а остальное — ликвидировать. Почему в Раде — потом что это будет коллективное решение, которое нельзя будет обжаловать в судах. А если запустить через министерство процедуру ликвидации, мы устанем от бесконечных судебных разбирательств, проверок. 

- Вы представляете крупный бизнес. А есть  ли у государства что-то из активов, интересное для вас? Элеватор, может быть, какой-то.

- Слушайте, вы видели госэлеватор? Обнять и плакать. Я поэтому никогда в жизни не полезу в госактивы. 

- Как тогда создать спрос на госимущество?

- Не будет спроса. Давайте говорить откровенно — рыночного спроса не будет. Но это не значит, что все активы превратятся в рухлядь и сравняются с землей. Вот, например, элеватор какой-нибудь в райцентре может быть продан жителям этого райцентра за условный миллион — по бросовой стоимости, за столько денег, сколько есть у местного фермера, не по рынку.

Об аграрном лобби и кадрах

- Мы заговорили о депутатах, расскажите, как обстоят дела с аграрным лобби в парламенте? Состав комитета, как и все Рады, здорово обновился. Вы как опытный лоббист, как бы охарактеризовали сегодняшнее взаимодействие бизнеса, холдингов, с парламентом? 

 - Ничего сложного. Нам очень просто работать с депутатами. И у нас есть прямой контакт с министерством, с главой агрокомитета Николаем Сольским. Вообще проблем нет. 

- В этом парламент аграрное лобби по численности больше или меньше, чем в предыдущих? 

- Честно говоря, даже не знаю, не считал. Просто центр принятия решений сместился. Если ранее в парламенте было несколько серьезных групп, которые объединялись и лоббировали конкретные вещи, воюя с оппонентами, то сейчас этого нет, потому что центр принятия решения сместился в Кабмин и Офис президента. 

- На рынке говорят о том, что аграрная часть Минэкономики кадрово укомплектовывалась не без вашего участия. Так ли это и обращался ли вообще министр Милованов к вам с просьбой о помощи? 

- На самом деле все не так. И есть вполне логичное объяснение тому, почему ходят подобные разговоры. Замминистра по аграрным вопросам Тарас Высоцкий работал гендиректором Украинского клуба аграрного бизнеса, учредителем которого я являюсь. Потому большой тайны здесь нет. 

- То есть Тимофей Милованов не звонил? 

- Все было немного не так. Я всегда на всех фронтах рассказывал, что у УКАБа есть достойный кандидат на любую аграрную должность — Тарас Высоцкий. Но в случае с Миловановым не было просьбы дать готовые кадры. Думаю, что он просто воспользовался рекомендацией игроков рынка. 

- Советовались ли с вами по поводу реорганизации министерства? 

- Советовались, но уже в последнюю секунду. 

- Как так? 

- Если я правильно понимаю, все зависело от позиции премьер-министра. Когда стало ясно, кто займет премьерское кресло, был озвучен план сокращения министерств. У премьера было четкое видение того, как оптимизировать исполнительную власть. 

- А вам кадровые предложения от новой власти поступали?

- Нет, мне никто ничего не предлагал, слава Богу. 

- Как вы оцениваете кадровое жонглирование, происходящее в аграрных госорганах и ГП сейчас? Я имею в виду чистки в Госгеокадастре, Укрспирте и Аграрном фонде, увольнение Владимира Лапы из Госпродпотребслужбы? 

- Это в принципе логично. Пришла новая команда, которая хочет поставить своих людей.

- Но вы видите на рынке людей, которые смогут заменить, например, Владимира Лапу? 

- Это не совсем ко мне. Но я еще раз скажу, что пока не будет в госсекторе адекватных зарплат и понимания того, что госслужба — это сложно, это рискованно, и кандидатов туда не найдут.

Вот вы спросили, предлагали ли мне должность министра. Но я всегда взвешиваю — что это даст мне. Если есть предложение, я должен четко понимать, на что и ради чего я иду. Вот в чем заманчивость для меня, активного бизнесмена, идти на должность министра? 

 - Ну, власть же. Суперсила, влияние.

- Это другая история. А в министры я, может быть, и пошел бы, если бы мне четко сказали, что у меня есть в распоряжении и какие стоят конкретные государственные KPIs, как в Германии. А в нашей стране, идя на позицию министра, ты понятия не имеешь, сколько ты там продержишься — 4,5 или 10 месяцев. После увольнения ты получаешь ярмо на шею и букет проверок разных силовых и контролирующих органов. То есть вариант воровать или ничего не делать, а если что-то сделал, то потому два года оправдывайся в прокуратурах и судах — это не самое привлекательное предложение о работе. 

- А почему вы шли с Украинской стратегией экс-премьера Владимира Гройсмана в парламент?

- Если говорить о парламентских выборах, я чисто осознанно хотел поддержать команду, которая за последние три года сделала очень много. Это был мой такой общественный долг. Были надежды на то, что они наберут 5%. Но на каком-то этапе страну накрыла "зеленая волна". Хотя, думаю, у Гройсмана в будущем есть хорошие шансы вернуться в большую политику.