UA

Интервью | Северный поток-2, Байден и лоббисты Путина. Почему мегапроект Газпрома получил новую жизнь

Северный поток-2, Байден и лоббисты Путина. Почему мегапроект Газпрома получил новую жизнь - Фото
Вадим Гламаздин. Коллаж LIGA.net
01.06.2021, 10:30

Интервью с советником экс-главы Нафтогаза и лоббистом Украины в США Вадимом Гламаздиным о Северном потоке-2, санкциях и влиянии России на Европу(укр.)

Останні декілька років будівництво газопроводу Північний потік-2 – одна з найгарячіших тем, яка обговорюється в багатьох впливових кабінетах, у Вашингтоні, Берліні, Києві, Москві та Брюсселі. Історія вже третьої "труби" з Росії в Європу в обхід України, яку будує російський Газпром, – хроніка справжньої боротьби між лобістами  низки держав та компаній.

До останнього часу Україна в цій боротьбі перемагала. В грудні 2019 року завдяки зусиллям українських лобістів Сенат США ввів санкції проти російського газопроводу, змусивши вийти з проєкту міжнародних підрядників – компанії Saipem та Allseas, з якими вже багато років співпрацює Газпром.

Санкції США дозволили призупинити будівництво Північного потоку-2 більш ніж на рік та змусили російського монополіста продовжити до 2024 року транзитну угоду з українським Оператором ГТС, щоб не втратити ринок Європи – важливого для РФ як з політичної, так і економічної точки зору партнера.  

Але те, що колись здавалося для України великим досягненням, зовсім скоро може виявитись поразкою, ціна якої – мільярди доларів на рік та енергетична безпека країни. Причина – неочікувана відмова адміністрації президента США Джозефа Байдена йти на введення санкцій проти оператора Північного потоку-2, які могли б остаточно зупинити будівництво "проєкту Путіна" в Балтійському морі. 

Що відбувається з Північним потоком-2, як працює механізм санкцій, хто є союзниками України в боротьбі з Газпромом – у відвертому та великому інтерв’ю LIGA.net з радником ексголови НАК Нафтогаз України Вадимом Гламаздіним, який почав працювати проти Північного потоку-2 у Вашингтоні ще у 2016 році.

Про санкції США, Дональда Трампа та орків із ДНР та ЛНР 

– Нещодавно президент США Джо Байден заявив, що Сполучені Штати відмовились від введення санкцій проти оператора Північного потоку-2 компанії Nord Stream 2 AG через те, що газопровід вже фактично добудовано і подальше посилення обмежень може погіршити відносини з Європою. Виглядає так, ніби американці змінили своє ставлення до російського газопроводу. У вас є розуміння того, чому так сталося?

– Те, що Міністерство фінансів США виключило Nord Stream 2 AG із санкційного списку – не найгірше, що могло статися. І для нас ще не все втрачено. Оператор Північного потоку-2, компанія Nord Stream 2 AG, входила в початковий санкційний список США. Проте Державний департамент рекомендував виключити звідти цю компанію "з огляду на американські національні інтереси".

Але це ще не свідчить про те, що санкцій вже немає і не буде. Чому? Тому що під санкціями досі є судно Академік Черський (перебуває під санкціями США. – Ред.). І це дуже потужний знак і відкриті двері. Я нагадаю, що "Академік Черський" на момент впровадження обмежень у грудні 2019 року проти газогону безпосередньо належав російському Газпрому. Не якомусь фонду, а Газпрому. І теоретично він, Газпром, може потрапити під американські санкції.

– Яким чином? Газпром же вивів судно зі свого володіння.

– Санкції вводились у рамках закону PEESA (закону про захист енергетичної безпеки Європи. – Ред.). І були прописані таким чином, що під їхні обмеження можуть потрапляти будь-які компанії, які проводили операції, щоб заплутати сліди про свою причетність до будівництва Північного потоку-2.

Умовно кажучи, якщо на момент введення обмежень тобі належав "Черський", але потім ти його продав або перевів на іншу компанію, щоб добудувати "трубу" і приховати свою причетність до корабля, – це вже відкриває можливості для введення санкцій. І саме це є головним показником, що у нас досі є шанс зупинити будівництво. Двері поки відчинені.

– Але тут питання в іншому: чи захочуть Сполучені Штати йти на такий крок після заяви Байдена і дій Державного департаменту та Мінфіну? Санкції проти Газпрому – фактично санкції проти Росії.

– Штати відносно спокійно можуть санкціонувати Nord Stream 2 AG, але тоді Газпром може потрапити під санкції не тільки за PEESA, а ще й за CAATSA (закон про протидію противникам США шляхом введення санкцій. – Ред.). І це ще гірше для Газпрому. І, на мій погляд, це – одна з причин, чому США цього не зробили.

Закон CAATSA міг покласти край Північному потоку-2 ще у 2017 році, але на жаль, на відміну від закону PEESA, він є на розсуд Адміністрації президента США. А Білий дім Дональда Трампа його застосовувати не хотів.

– Чому? Трамп, умовно кажучи, пообіцяв Росії, що санкцій США проти Північного потоку-2 не буде? Свого часу колишній очільник Білого дому обіцяв ветувати оборонний бюджет США, де були положення про введення санкцій проти газопроводу.

– Є багато причин. Треба розуміти принципи роботи політичної системи в Сполучених Штатах Америки. І це важливо. Позиція президента – важлива, але вона не є вирішальна. Якщо люди вважають, що достатньо про щось домовитись з президентом, щоб щось вирішити в США, – ні.

Трамп голосно і відкрито був проти будь-яких санкцій проти Росії. Незважаючи на це Палата представників США та Сенат підтримали більшістю введення санкцій проти Північного потоку-2, які потім Трамп підписав.

– Наскільки я розумію, у нього просто не було іншого вибору. Він не міг його ветувати через кількість голосів в Конгресі.

– Неважливо чому він це зробив. Він це зробив. І це показник того, що позиція президента США важлива, але не вирішальна. І, на щастя для України, у нас досі є велика підтримка в Конгресі. Двопартійна і двопалатна підтримка. Це саме той важіль, який можна використати.

Але будь-яка підтримка, будь-які санкції – це не подарунок. Так працює політика: будь-яка держава підтримує те, що збігається з її національними інтересами. Чому вони (Палата представників та Сенат. – Ред.) підтримують Україну? Не тому, що ми якась особлива країна, а тому що вони бачать в нас форпост демократичних цінностей і демократії в Європі.

Вони бачать наше бажання розвивати демократію, маючи кордони з Росією, з агресивною, значно сильнішою країною, чия влада не зважає на міжнародні норми, угоди і правила. Але так відбувається доти, доки Україна демонструє своє бажання йти в західному напрямку: боротися з корупцією, провести корпоративну реформу, судову реформу, підтримувати незалежність НБУ. Багато чого.

Ці процеси після Майдану у нас почали відбуватися. І саме тому нас підтримували американці. Тому що розвиток демократії в Україні збігається з їхніми національними інтересами. І саме тому були санкції. Знаєте, що вони нам принесли?

– Що?

– Не тільки гроші. Окрім іншого – безпеку. Наша газотранспортна система – це наша безпека. Бо за наявності транзиту через Україну Росії є що втрачати.

– Ця теза повторюється вже досить довго. Поясніть чому? Окрім транзиту газу через Україну також прокачується російська нафта.

– Росія в рази більше заробляє від продажу газу, ніж від продажу нафти, яка транспортується через Україну. Суми абсолютно неспівставні. Тому її залежність від нашої ГТС – наш важіль. А коли його не буде…. Росіяни або ті "орки" – ДНР та ЛНР – самі можуть спробувати вивести нашу "трубу" з ладу.

Коли війна на Сході тільки розпочиналася, деякі банди намагалися використовувати нашу ГТС в якості власного захисту. Вони сиділи на цій "трубі". Так, росіяни їх самі зачистили ще в перший місяць бойових дій, відтоді вони ближче ніж на 40 кілометрів до неї не підходять.

Росіяни розуміють: поки у них немає альтернативи – вони не можуть втратити нашу ГТС. Це надто великі гроші. Тому і будують обхідні газопроводи на кшталт Північного потоку-2.

– Я правильно розумію, що якби не санкції США, Україна не підписала б транзитну угоду з РФ до 2024 року на $7 млрд?

– До грудня 2019-го росіяни не хотіли навіть обговорювати транзитний контракт. [Голова Газпрому Олексій] Міллер на зустрічах з представниками Нафтогазу сміявся і говорив: "Ви ж знаєте, що все одно підпишете те, що я вам дам".

Вони хотіли підписати контракт на шість місяців, бо розуміли, що у них лишається всього місяць до добудови Північного потоку-2 і ще декілька місяців для пусконалагоджувальних робіт. Все!

– На шість місяців? Міллер публічно заявляв, що Газпром планує прокачувати через Україну по 10-15 млрд кубів газу на рік після запуску Північного потоку-2.

– Шість місяців – це максимум, який росіяни  обговорювали під час перемовин. Так було до грудня 2019 року.

У грудні Сенат США та Палата представників проголосували за введення санкцій проти Північного потоку-2. І ми тоді за тиждень погодили умови нового транзитного контракту, а вже за 10 днів його підписали.

Це сталося тільки після того, як росіяни зрозуміли: санкції будуть і кораблі, які беруть участь у проєкті, точно з нього виходять.

Санкції США дали Україні змогу отримати в 2020 році майже $3 млрд від транзиту російського газу в Європу. Грубо кажучи, це по $8 млн на добу.

– Опоненти Нафтогазу, особливо з політичної партії Батьківщина Юлії Тимошенко, зараз активно стверджують, що минула команда НАКу начебто забагато витратила коштів на лобістські послуги в США. Як ви це прокоментуєте?

– Якщо подивитися на річний контракт Нафтогазу з лобістами в США, за їхні послуги ми платили протягом останніх двох років трохи менше $1 млн на рік. До того контракти були ще менші. Тобто один день транзиту газу повністю окупив усі наші витрати на лобістів за останні п’ять років. Якщо порахувати економіку, то вийде $2500 на добу витрат проти $8 млн на добу доходу. Як на мене, це правильна економіка.

– Наскільки ці витрати співмірні з витратами Газпрому та німців?

– За 2020 рік тільки Газпром офіційно витратив на лобістів у США $4,4 млн. Це без німців та неофіційних витрат.

Сигнал Україні від США, німецьке лобі у Вашингтоні та ймовірна "аварія" на ГТС

– Давайте повернемося до санкцій. Існує декілька конспірологічних версій, чому влада Сполучених Штатів не пішла на суттєве посилення санкцій проти Північного потоку-2. І всі – геополітичні. Перша – бажання домовитися з владою Німеччини протистояти Китаю. Друга – бажання Байдена закінчити торговельні та тарифні суперечки з ЄС, третя – падіння довіри до української влади через звільнення Андрія Коболєва з Нафтогазу. Яку з цих версій ви підтримуєте?

– Логічно, що Україна – далеко не перша країна в списку найважливіших партнерів США. Навіть раніше ми не брали участь у всіх перемовинах, які стосувалися інтересів нашої країни. Але нас принаймні чули і до нашої думки дослухалися. До останнього часу.

 У мене немає пояснення цьому, але українська влада останнім часом почала відверто і зухвало відмовлятися від того, що вже було зроблено. Вона згортає реформу корпоративного управління, нічого не робить щодо судової реформи тощо.

І все це відбувається напередодні візиту Державного секретаря США Ентоні Блінкена, а коли він тут, йому в очі кажуть: "Ми вас не розуміємо, ми – суверенна держава і самі вирішуємо, що нам треба".

– Хочете сказати, що рішення Мінфіну США – це певний сигнал Україні? На кшталт того, коли президент Байден не телефонував президенту Володимиру Зеленському через сумніви в бажанні українського президента боротися з корупцією?

– Політика і дипломатія складаються з сигналів. Але це не був сигнал, що вже все – більше нічого не буде. Дії американської влади свідчать про те, що йде торгівля. Але головне – Україна в цьому не бере участь, втрачаючи свою маленьку суб’єктність. І це найгірше.

Перемовини німців зі Штатами розпочалися ще за президентства Трампа. Відомо, що німецька влада пропонувала Сполученим Штатам угоду на купівлю у них скрапленого газу на $1 млрд у разі відмови від санкцій проти Північного потоку-2. За Байдена Німеччина запропонувала США майже таку саму угоду, але замість купівлі СПГ – фінансування розвитку в Україні відновлюваної та альтернативної енергетики.

Це – постійний процес, він триває, але повторюсь: раніше з нами радилися, чули наші аргументи і сприймали. Саме тому ми бачили дві хвилі санкцій проти Північного потоку-2 всупереч тому, що росіяни та німці вже півтора року намагаються їх зняти, заблокувати або відтермінувати.

– Як це проявляється?

– Німецьке посольство – це активний лобіст у Вашингтоні. Все посольство працює, щоб завершити цей проєкт. Німці щотижня відправляють у Вашингтон нову урядову делегацію. І я не перебільшую. Наші можливості були значно скромніші. Але був результат.

Це дуже важливий фактор. Адже робота у Вашингтоні – це не просто "найняти лобістів". Це обов’язкова і постійна особиста присутність на всіх важливих зустрічах. Адже стейкхолдери у Вашингтоні дослухаються не до лобістів, а до того, чиї інтереси лобісти представляють. Як у нашому випадку. Або не дослухаються, як у випадку з німцями до недавнього часу. І це дуже фізично важка робота. Доводилося літати щомісяця у Вашингтон і проводити в літаку по 12-13 годин. Це два перельоти плюс стикування. Плюс постійна різниця в часі – сім годин то в один, то в інший бік. Це вкрай виснажливо.

У Німеччині за цей проєкт виступають декілька великих компаній. Для прикладу, хімічна компанія BASF. Її інтерес дуже простий – вона виробник хімічних добрив. Якщо Німеччина стає найбільшим газовим хабом в Європі, то німецькі підприємства отримують найкращу ціну на газ на континенті. І відповідно, собівартість їхньої продукції буде меншою, ніж у конкурентів із сусідніх країн. У цих компаній є дуже хороше лобі серед чинного уряду Німеччини. 

Поки немає жодних сигналів ні від влади, ні від тієї команди в Нафтогазі, яка прийшла нам на заміну

– Скільки у нас ще є часу, щоб зупинити будівництво або підготуватися до "нульового" транзиту? Першу нитку газогону Газпром сподівається закінчити в червні, другу, кажуть, – у вересні. Це і є наш дедлайн?

– Наші шанси заблокувати будівництво Північного потоку-2 вже значно менші ніж ті, які були два-три місяці тому. Але вони ще є, і для цього потрібно наполегливо працювати. Поки щодо цього немає жодних сигналів ні від влади, ні від тієї команди в Нафтогазі, яка прийшла нам на заміну.

-  А ви пішли.

– Ми не пішли. Нас попросили. Це не було нашим рішенням. Стосовно "труби", то до кінця червня Газпром може закінчити першу "нитку" – це правда. Наразі йому лишається прокласти 10 кілометрів газопроводу в німецьких водах і "зшити" труби, які він проклав у водах Данії.

Другу "нитку", думаю, він завершить не в вересні, а в жовтні-листопаді. Якщо нічого не станеться, то Газпром до кінця року може добудувати Північний потік-2 і запустити. Навіть якщо це буде тільки одна "нитка".

– А як же сертифікація? Як Газпром може ввести в експлуатацію газопровід без сертифікації та з діючим контрактом на транзит з Оператором ГТС України?

– Дуже просто. Для цього Газпром може піти на дестабілізацію ситуації. Наприклад, диверсію, як це сталося з постачанням газу в Європу з Туркменістану у 2009 році. Тоді Росія повністю припинила транзит туркменського газу, через що на ГТС Росії стався вибух на трубі, яка вела до Туркменістану. 

З того часу жодного кубометру туркменського газу до Європи не транспортувалося. В нашому випадку може статися "аварія" з російського боку десь дорогою до української "труби" посеред опалювального сезону. 

У такій ситуації Європа може замерзнути за один день. А Газпром тим часом казатиме: "У нас є інша "труба", хочете, качнемо нею, а не хочете – почекайте, поки триває ремонт. Вибір Європи і США в такому випадку є очевидним".  

Все, що росіяни добудують, – вони використають на повну потужність. Якщо це буде одна нитка – ще не так погано. Для нас це "мінус" 22 млрд кубів на рік. Якщо дві – то все, транзиту газу через Україну з Росії в Європу не буде.

– Але ж є противага – "качай або плати" в транзитній угоді між Оператором ГТС та Газпромом.

– Так, ми можемо піти в арбітраж проти Газпрому у разі порушення ним транзитної угоди. І підемо. І виграємо. Але це щонайменше три роки судових спорів. І це за умови, що Газпром погодиться одразу виконати рішення арбітражу. Ми всі пам’ятаємо виконання Газпромом попередніх рішень арбітражу.

– Будівництво "потоку" вдалося призупинити в 2019 році завдяки точковим санкціям – забороні трубопровідним кораблям брати участь в будівництві. Потім санкційний пакет розширили – і в нього увійшли вже російські судна.

– Як ви дійшли висновку, що потрібні санкції саме проти кораблів?

– Подібну стратегію США вже використовували. Американці свого часу санкціями обмежили для росіян доступ до певних технологій, щоб ті не змогли видобувати нафту в Арктиці. Ми провели дослідження, знайшли "слабке" місце Газпрому і вирішили по ньому "бити".

Загалом ми розглядали декілька варіантів протидії Північному потоку-2, зокрема спробувати відлякати європейські компанії від фінансування будівництва газопроводу, але в якийсь момент вирішили зупинитися на варіанті з кораблями. І не помилились.

Про союзників у США, підкуп Росією європейських політиків та можливі наслідки від запуску Північного потоку-2

– У боротьбі з Газпромом велику підтримку ви отримали від сенатора-республіканця Теда Круза. Чому саме його кандидатуру ви обрали в якості союзника?

– На той момент президентом США був республіканець і більшість в Сенаті була республіканцями. Це і стало вирішальним фактором. Але Круз і республіканці – не єдині люди, які нам у цьому допомагали. Ті ж сенатори-демократи Шахін та Менендес нам багато в чому допомогли.

Ми провели дуже кропітку роботу: заручилися підтримкою обох партій. Якби не росіяни і німці, закон про санкції проти Північного потоку-2 опинився би в Конгресі не в грудні 2019 року, а в травні-червні.

В Сенаті є сенатори, які з певних причин мають сентименти до Росії і негативно ставляться до санкцій. Ці сенатори тоді заблокували розгляд закону про санкції в прискореному режимі, і нам довелося йти більш довгим шляхом – через оборонний бюджет.

Чому через нього? Бо в той момент стало зрозуміло, що іншого варіанту у нас просто немає, оскільки робота Конгресу тоді була сфокусована на одному-двох питаннях і ми розуміли, що окремий закон ніхто не розглядатиме, принаймні в ті строки, які нам були потрібні. А оборонний бюджет за останні 60 років у США ще жодного разу не провалили.

– Ви почали боротися з Північним потоком-2 ще в 2016 році. Наскільки відчутною була допомога минулої влади в Україні в цьому процесі? Умовно кажучи, хто більше цьому питанню приділяв уваги: президент Зеленський чи Порошенко?

– Об’єктивно я не можу сказати, що підтримка за часів Порошенка була більшою, ніж за часів Зеленського. Але за минулого президента члени уряду адекватніше реагували на наші прохання і ми принаймні розуміли один одного. В першу чергу через те, що в уряді були такі люди, як Лана Зеркаль. 

– У 2019 році датський журналіст Йенс Хофсгор видав книжку, де стверджує, що Росія заради запуску Північного потоку-2 йшла на залякування, шантаж та підкуп високопосадовців із різних країн. Вам відомі подібні випадки?

– Подивіться на Герхарда Шрьодера (колишній канцлер Німеччини та голова Ради директорів компанії Роснафта. – Ред.), на Карін Кнайсль (ексміністр іноземних справ Австрії, входить до Ради директорів Роснафти. – Ред.), Матіаса Варнінга врешті-решт (німецький бізнесмен, голова Nord Stream-2 AG).

Подібні речі росіяни практикують вже давно і успішно. Наймають у свої великі компанії колишніх європейських політиків за величезні гроші, і ті просувають в своїй країні російські наративи.

– Це правда, що перш ніж домовлятися про санкції з сенаторами США, розглядалася можливість домовитися з владою Німеччини?

– В Європі, зокрема в Брюсселі, влада Німеччини значно сильніша, ніж у інших країн. У неї є певні важелі впливу на деякі європейські країни, тому ми доволі швидко зрозуміли, якщо ми збираємося зупиняти будівництво Північного потоку-2, єдині, хто нам реально може допомогти, – Штати. 

Але працювати з Європою щодо цього питання ми не припиняли. Постійно працювали з німцями, Європейською комісією, Європейським парламентом. Так само як і в Америці. Наш спротив Газпрому – це постійний процес інформування "що буде, якщо". У Держдепі, коли ми вперше до них завітали, нам поставили всього два запитання: "Чому ви до нас прийшли? І чому США це має бути цікаво?"

– У кого була ідея, що США можуть постачати СПГ в Європу замість Північного потоку-2? 

– Це наратив росіян. Ми з самого початку ці дві історії розмежовували. Коли ми говорили про Північний потік-2, то говорили не про гроші, а про безпеку. І це постійно нам доводилося пояснювати у Вашингтоні та ЄС. Росіяни ж усе зводили до грошей, саме тому вони тоді і програли.

Американці потім самі зрозуміли, що можуть постачати Європі СПГ. І тим самим дуже змінили кон’юнктуру ринку.

– В одному інтерв’ю пані Лана Зеркаль стверджувала, що п’ять європейських компаній, які входять у неформальний консорціум з Газпромом, насправді не фінансують будівництво Північного потоку-2, а кредитують Nord Stream-2 AG під великий відсоток. Звідки ця інформація?

– Це правда. Так, це – кредити. Колись було під 15% річних, потім стало трішки менше – 12-13%. Ці компанії – не інвестори і навіть теоретично не можуть потрапити під санкції. Це – один із міфів, які нам довелося спростовувати американським політикам, коли ми тільки-но розпочинали з ними говорити про Північний потік-2 та санкції.

Компанії, які увійшли в консорціум з Газпромом, не ризикують навіть у разі, якщо газопровід не добудують. Взагалі. У будь-якому разі вони отримають свої гроші назад упродовж п’яти років. І для них це дуже вигідно. В Європі кредити під 2-3% річних. А тут – 12-13%.

– Які ще міфи вам довелося розвінчувати для американських політиків?

– Насправді все, що стосується цього проєкту, – одна суцільна міфологія. Міф перший, що це європейський проєкт і його підтримують більшість країн Європи. Ні, на відміну від Північного потоку-1, – це лише російський проєкт, проти якого виступають щонайменше 20 країн ЄС, зокрема – німецькі депутати Європарламенту та німецька партія "Зелених", яка вже у вересні цього року може якщо не очолити уряд, то щонайменше стати великим гравцем у німецькій політиці.

Так само нам довелося доводити, що транзит – це не лише грошове питання, а ще й безпекове, зокрема для Європи. Росіяни завжди говорили, що після відмови від української ГТС для ЄС начебто нічого не зміниться – все буде як було, безпеці поставок нічого не загрожує.

Але якщо через дві труби проходить майже 60% всіх постачань із Росії – це не про безпеку. Це про залежність. Ба більше, якщо не транспортувати газ із РФ через Україну, то всі країни в Європі, які розташовані на схід від Німеччини, Австрії та Італії, можуть зіштовхнутися з дефіцитом газу. Це показало дослідження Berlin Economy  у 2019 році. Самі німці це дослідили. 

– Чому дефіцит?

– Тому що вся наявна газова інфраструктура між східними країнами в ЄС має недостатню пропускну спроможність. Він туди дійде, але, по-перше, буде дорожчий, по-друге, його буде недостатньо. Так, фактично ці країни, в тому числі Україна, стануть заручниками Росії – хочеш газ, давай домовлятися. Наслідки цих домовленостей та умови Україні відомі давно.

Богдан Заика
Богдан Заика
корреспондент
Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Вакансии
Больше вакансий
Business Analyst
Киев Semantrum
Юрисконсульт
Киев Група Компаній ЛІГА
Менеджер з продажів реклами
Киев Медіа холдинг Ligamedia
Разместить вакансию

Комментарии

Последние новости