Керівник БЕБ про боротьбу з тінню, справи олігархів та обґрунтування грошей для БЕБ

Чи потрібні в БЕБ колишні податківці та чи можуть стати його детективами журналісти-розслідувачі?

Що треба зробити, аби максимально детінізувати ринки підакцизних товарів, зокрема тютюнових виробів та нафтопродуктів? І що відбувається з вилученими цигарками та пальним?

Про злочинні групи, НАБУ, ДБР, СБУ, а ще – про справу Ігоря Коломойського, справи проти компаній Дмитра Фірташа, Ріната Ахметова, а також те, як і навіщо БЕБ оголосило підозри російським олігархам Михайлу Шелкову та Михайлу Фрідману?

Зрештою, які стосунки у голови БЕБ з головою податкового комітету Ради Данилом Гетманцевим? Скільки відомству потрібно грошей у 2024 році? Чи дадуть? Та чому Бюро хоче, щоб його закріпили за іншим комітетом Верховної Ради?

Про все це — в інтерв'ю виконувача обов'язки директора Бюро економічної безпеки (БЕБ) Андрія Пащука для LIGA.net.

1. Про те, чи потрібні колишні правоохоронці в БЕБ

– Можете для початку розповісти про свій професійний шлях? Чи вірно, що ви все своє життя працювали в правоохоронних органах?

Я закінчив Київський військовий ліцей (імені Івана Богуна). Після цього вступив до Національної академії внутрішніх справ. У 2001 році – за розподілом потрапив до Управління по боротьбі з організованою злочинністю (УБОЗ) Житомирської області. Там працював 10 років – від оперативника до керівника оперативного відділу.

З 2010 року був запрошений до ГУБОЗ України. Спочатку на посаду керівника відділу з  протидії міжнародним організованим групам, потім – заступника керівника управління. Далі перейшов до управління боротьби з кіберзлочинністю, потім – у Державну податкову службу. Після цього два роки працював заступником керівника компанії у сфері агровиробництва з питань безпеки.

– Як ви опинились у БЕБ?

З 2019 року я працював в апараті Ради нацбезпеки і оборони (РНБО). Після конкурсів у 2022 році прийшов на посаду заступника керівника БЕБ.

– Ваші критики, зокрема депутат Ярослав Железняк, цілком обґрунтовано зазначають, що людина, яка хоче бути керівником такого органу, не повинна бути колишнім працівником правоохоронних органів, адже тут потрібні аналітики, а не правоохоронці. Як ви на це реагуєте?

По-перше, назвіть мені хоч якийсь схожий орган, який не очолює колишній працівник правоохоронної системи? Певно, таких немає. По-друге, те, що я, наприклад, пройшов шлях від простого оперативника до керівника підрозділу, це хіба погано? Не бачу в цьому ризиків, найімовірніше – навпаки. Тому, певно, не погоджуюсь із таким твердженням.

– Коли ви у 2018-2019 роках працювали в агробізнесі, чи виникали у цієї компанії проблеми із правоохоронними органами?

Це був "білий" бізнес, тому особливих питань з боку правоохоронців не було. Мали якісь запити, проводились слідчі дії. Це сприймалось нормально. Того, що інколи називають "наїздами", я не відчував на той час. 

– Якого характеру проблеми були у того бізнесу – розмір податків, кадрові питання чи щось інше?

Насамперед, я б сказав, чесність персоналу. Були крадіжки. Ми ці факти викривали – запрошували Національну поліцію. До речі, виробничі потужності були в Донецькій області.

– БЕБ часто критикують за велику кількість колишніх працівників Податкової міліції, які "кошмарили" бізнес. Який їх відсоток працює в Бюро зараз?

Я от вам свою історію розповів. То мене можна назвати податковим міліціонером? У мене ж було це звання, але тільки два роки. Чи все ж таки – я колишній працівник УБОЗу? А ще я працював державним службовцем в апараті РНБО. То хто я? (Посміхається.)

Тому точний відсоток колишніх працівників Податкової міліції порахувати складно. Я ставив завдання нашому керівникові кадрового відділу порахувати тих, хто понад п'ять років був у її складі. Саме таких у нас 20%.

Чому так? Бо я саме з власної практики знаю, що сформовані спеціалісти у вузьких сферах — це ті, хто має стаж понад 4-5 років.

Після останніх конкурсів у нас багато перейшло з Національної поліції, прокуратури, Держбюро розслідувань.

– Якщо ви хочете робити більший акцент на аналітичну складову, чому тоді не брати людей з досвідом, наприклад журналістських розслідувань, умовно, дівчат з Bihus.Info?

На конкурс може податися будь-хто з відповідним досвідом. Запрошуємо! Але треба розуміння, що таке кримінальний процес і чим докази відрізняються від просто здогадок. Тож людям без досвіду роботи у правоохоронних органах значно складніше.

Відкриймо їм податкову базу і подивимось, скільки вони розбиратимуться з тим, як вона працює? Думаю, у них на це може й рік піти. Бо це зовсім інший прошарок баз даних. І скласти на основі цих баз податкової та митниці аналітичний продукт із зазначенням ризиків та поясненням процесів, що відбувались, доволі складно.

Мене критикуватимуть, але скажу, що навчатися треба раніше, а тут вже треба працювати! Немає часу на тривалу підготовку, й так нас критикували за відсутність достатньої активності. Аналітик повинен прийти та почати видавати продукт. Від нас же вимагають результат вже зараз.

– Стосовно податкових міліціянтів. Ваш попередник на посаді керівника – Вадим Мельник – розповідав про випадки того, як органи внутрішньої безпеки Бюро ловили цих колишніх працівників на спробах застосовувати згадані методи тиску на бізнес. Наскільки це розповсюджена практика?

Взагалі випадки зловживання чи хабарництва наших працівників – це підслідність Держбюро розслідувань (ДБР). Якщо говорити про нашу внутрішню безпеку, у центральному апараті підрозділ сформовано на 70%. Він здебільшого орієнтований на виявлення фактів та протидію втягування в злочинну діяльність працівників БЕБ, тобто на упередження. Саме внутрішня безпека виявляє таку інформацію та опрацьовує її. 

Подібне втягування може відбуватися різними способами – залякування, підкуп, шантаж, створення уявної дружби тощо. Якщо ж під час роботи працівникам внутрішньої безпеки стає відомо, що мав місце злочин, вони інформують про це ДБР та інші органи для відповідного реагування. Надалі вони ж здійснюють оперативний супровід у таких розслідуваннях. 

До речі, ми вже бачимо намагання окремих груп проникнути сюди й отримати доступ до нашої внутрішньої інформації, яка має чутливий характер.

- Нещодавно в інтерв’ю ви розповідали, що БЕБ за останній період в п'ять разів збільшило кількість справ, які передані до суду. З чим це пов’язано?

Основне – це людський ресурс. У нас стало більше працівників, зросла їхня мотивація, ми зробили більший акцент на аналітику й більше синхронізували їхню роботу з детективами.

2. Про боротьбу з тінню на ринку підакцизних товарів

­– Як ви виявляєте порушників у сфері підакцизних товарів і як подолати "тінь" у цій царині?

Зараз, як ми бачимо, це одне з найскладніших проблемних питань для нашої країни. Про це говорить і бізнес. Ми бачимо це за нашою аналітикою. Тому зараз, за підтримки уряду, посилюємо заходи в цьому напрямку із залученням інших правоохоронних органів. 

Є доручення прем’єра стосовно цього напрямку. Рухаємось ми в трьох основних площинах. По-перше, це викриття злочинних груп, які спеціалізуються на виготовлені та реалізації підакцизних товарів.

По-друге, це посилення адміністративної діяльності контролювальних  органів. Насамперед – Державної податкової служби (ДПС) та Державної митної служби (ДМС).

По-третє, це виявлення прогалин в законодавстві та внесення змін для подальшого унеможливлення таких проявів.

– А вже є напрацювання стосовно необхідності законодавчих змін у сфері "детінізації"?

Так. Ми вже неодноразово наголошували на тому, що пільга, яка була введена щодо сплати акцизного податку під час ввезення сировини, використовується злочинними угрупованнями для того, щоб отримати її неконтрольовані обсяги для виробництва. Хоча, з іншого боку, це спрощує життя легальному бізнесу. Тому ми неодноразово звертались і в профільний комітет парламенту, і в Мінфін стосовно того, що необхідно змінити підходи до адміністрування таких операцій. І тут аналітики БЕБ роблять чітко те, що так хотіли від БЕБ бізнес та законодавці, – знайти, як витікають гроші з бюджету або чому казна їх недоотримує. Ми це знаходимо, звертаємось до депутатів. Далі необхідна їхня реакція у вигляді змін до законодавства.

Бо ми у своїй аналітиці бачимо в певних сегментах невластиві бізнес-процеси. Наприклад, коли сировина накопичується, а потім раптово псується. І на залишках такого умовного "сміття" в 14 разів більше, ніж під час звичайних виробничих процесів. Зараз такої сировини обліковується сумарно в еквіваленті підакцизного податку на 25 млрд грн. Потенційно це можуть бути втрати для бюджету.

Тому ми й пропонуємо – необхідно змінити форму адміністрування і затвердити технологічні карти, де можна було б фіксувати особливості виробничих процесів.

– Зараз найвідомішим виробником контрафактної тютюнової продукції є Винниківська тютюнова фабрика. Чи є інші подібні виробники? І чи ви їх бачите?

Інші є. І над ними йде робота. Думаю, вже найближчим часом ви побачите наші дії в цьому напрямку. Нам відомо, що було завезення відповідного обладнання, яке не стало на облік в Податковій службі. Є факти, коли власне обладнання для виробництва цигарок завозилось під виглядом іншого – для пакування порошків, хімії тощо.

Ми бачимо, що тіньовий ринок цигарок у нас не зупиняється і продовжує прогресувати за різними схемами.

Ми також бачимо, що у нас зростають площі посівів під сировину. Причому, підозрюємо, що це генномодифіковані культури, які можуть рости за будь-яких умов. У промислових масштабах. Водночас у нас взагалі відсутнє законодавство, яке регулює вирощування чи контроль за сировиною.

– Інший вид підакцизних товарів – нафтопродукти. Там проблемою є несплата податків під час реалізації пального та мінінафтопереробні заводи (НПЗ), які працюють "втемну". Що в цьому напрямі робиться?

Дивіться, тут є певна плутанина. З одного боку, є проблематика адміністрування податків. Це напрям Податкової. І є власне протидія тим злочинним групам, які використовують ці прогалини й отримують надприбутки. Ми все ж таки займаємось саме цими групами – особами, які можуть являти загрозу та вчиняти злочини.

Тому в частині адміністрування податків та бізнесу є відповідний орган – Державна податкова служба. А ми, як Бюро економічної безпеки, концентруємось саме на протидії особам, які використовують пов'язаний з цим інструментарій – для вчинення злочинів.

І такі групи є. Бо бізнес із підакцизними товарами доволі жвавий.

Щодо міні НПЗ – у тих, які ми моніторили, є ліцензійне обладнання і вони сплачують якісь податки. Це, звісно, може бути прикриття. І та частина, яку вони сплачують, набагато менша того, що відповідає виробництву. Це ускладнює механізм документування фактів несплати.

До того ж зараз, під час війни, їхня продукція важлива для споживачів. Тому тут треба діяти комплексно – адміністративні заходи, правоохоронні, вивчення та усунення причин несплати податків.

– Що відбувається з вилученою підакцизною продукцією – з цигарками і пальним?

Для нас це проблема, бо своїх складів для її зберігання у нас немає. А передавати її одразу на потреби ЗСУ, наприклад, ми не можемо – є визначена процедура. Спочатку суд накладає арешт на вилучене майно. Після того як військові частини з відкритих джерел дізнаються про це, вони надсилають до нас лист із запитом, чи насправді майно наявне. Після цього, якщо дійсно воно є, військово-цивільна адміністрація звертається до суду стосовно зняття арешту та готує наказ про його примусове вилучення, а ми вже на цій підставі та через відповідні акти це майно передаємо у ЗСУ.

– Якщо узагальнити, що потрібно, аби протидіяти розповсюдженню нелегальної підакцизної продукції?

Потрібен комплекс заходів, серед яких протидія злочинним угрупованням, які є, з якими треба боротись. Тож, аби це було ефективно, потрібні додаткові ресурси: інструменти, люди.

У нас, наприклад, зараз вісім територіальних управлінь. А на Дніпропетровщині, де є концентрація цих же міні НПЗ, теруправління немає. Найближче – на Полтавщині. Це значно ускладнює роботу. 

– А загалом БЕБ може це робити?

Центральний апарат може. Але це, знову ж таки, питання людських ресурсів.

– Щодо підакцизних нафтопродуктів, які зміни в законодавство потрібні?

Схожі з тютюновими виробами: ті самі технологічні карти з чітким визначенням обсягів споживання електроенергії, наприклад. Це вже буде підстава вираховувати, скільки могло бути  вироблено продукції. Далі – характеристики щодо сировини. Адже там теж маніпуляції. З тієї ж тонни нафти можуть виробляти різну кількість нафтопродуктів.

А коли все це буде в електронному вигляді й ми зможемо через певні вузли мати до всього доступ, тоді взагалі ефективність роботи має зрости в рази.

Тому, власне, нам потрібна така аналітична система, яка дозволяє оцінити факти та упередити ухилення чи зловживання. Тоді не буде потреби ходити і, умовно, спостерігати – йде дим з труби чи ні.

Але знову ж таки, це потреба в додаткових ресурсах.

– А багато таких злочинних груп у нас зараз, під час війни? І на чому вони спеціалізуються?

Звичайно, вони є. В цьому році ми вже направили до суду справи щодо десяти таких груп. Бо ж будь-який масштабний економічний злочин потребує певного розподілу ролей, підготовки.

Це насамперед ті сфери, де існують надприбутки. Ті самі підакцизні товари.

– Це, умовно, компанія, яка займається ухиленням від сплати податків?

Не зовсім. Якщо брати ухилення, то тут треба розділяти групи, які створюють інструментарій для ухилення – конвертаційні центри по лінії податкової, групи "очищення" на митниці. І є бізнес, який цим користується.

Ми у своїй роботі насамперед орієнтуємось на протидію тим, хто створює цей інструментарій.

3. Про НАБУ, ДБР, СБУ, справу Коломойського та олігархів

– У вас є перетинання справ з НАБУ, ДБР, СБУ та іншими структурами?

Стосовно цього є чіткий розподіл підслідності, який передбачений ст. 216 Кримінально-процесуального кодексу (КПК).

Певні проблеми там є щодо ст. 191 Кримінального кодексу (привласнення, розтрата майна або заволодіння ним шляхом зловживання службовим становищем), де ми маємо підслідність, якщо йдеться про 2-5 млн грн. А, крім нас, залежно від сум, це може бути Нацполіція або НАБУ, якщо сума вище.

– Щодо справи Коломойського. Ви у ній перетнулись з НАБУ. Навіть йшлося про те, хто першим оголосить звинувачення. 

У нас нормальна співпраця. Але це різні схеми, різні розслідування, вони не перетинаються. Окрім цього провадження, БЕБ розслідує ще низку справ, де фігурують компанії та особи, пов'язані з Коломойським, там є певні результати, ми розповідали про них. Але слідство триває, тож розголошувати деталі поки що не можемо.

– Є інформація, що був витік з НАБУ, після якого БЕБ та СБУ пришвидшили оголошення підозри.

Це офіційна інформація? Думаю, якби в НАБУ був витік, вони б проводили службове розслідування. До того ж який сенс нам поспішати?

– Як варіант: аби сховати Коломойського від НАБУ, щоб він зайвого не розповів.

НАБУ допущено до будь-яких слідчих дій з цією особою, спокійно заходить до нього. Я не поінформований про те, що мав місце якийсь витік, і ми перешкодили діяльності Антикорупційного бюро. 

Усім догодити важко. Не чіпають олігархів – погано, чіпають – також не так. Але подобається це комусь або ні, але БЕБ – структура, яка серед всіх за короткий термін дотягнулася до декількох олігархів і системно розслідує ці справи.

– У чому складність таких справ, де фігурують олігархи?

Стосовно цієї справи – вона багато в чому заполітизована. Ще, саме в цьому випадку, події віддалені від сьогодення в часі. Тому  зі збором і аналізом доказів є певні складнощі. Це взагалі з практики – в ході розслідування справ економічного та корупційного характеру бажано мати певну упереджувальну інформацію та документувати саме в періоді підготовки чи вчинення злочину. В будь-якому випадку такі справи складні.

- На якій стадії справи стосовно газорозподільчих компаній Дмитра Фірташа? Чи є справи відносно, наприклад, компаній Ріната Ахметова?

Так, є. Що стосується компаній Фірташа – 15 особам вже повідомлено про підозру. Накладено арешт на майно та корпоративні права олігарха. Слідство триває.

Взагалі всі подібні справи дуже складні. Причини я назвав. Та по усіх у нас працюють групи детективів, активно залучаються аналітики. І для оперативного супроводу ми залучаємо Службу безпеки України, бо свої оперативні підрозділи ще створюємо.

До того ж у цих справах йдеться про національний інтерес. Деталей не розповім, це прерогатива детективів, але в процесі розслідування все, що необхідно і прокурорам, і детективам, ми робимо максимально. Ми встановлюємо коло причетних, готуємо матеріали для притягнення їх до відповідальності.

Зі складностей – частина причетних перебувають за межами нашої країни. І це вимагає узгодження наших кроків з партнерами інших країн та юрисдикцій.

Ще одне із завдань – знайти те майно та кошти, які набуті в такій протиправній діяльності. А вони теж частково за кордоном. Відповідно, це інше кримінально-процесуальне законодавство, для якого потрібні інтеграції та узгодження, переклади.

– У серпні ви оголосили підозри російським олігархам Михайлу Шелкову та Михайлу Фрідману. Це обґрунтування для конфіскації майна? Їм же щодо цих підозр байдуже.

Є процедура щодо оголошення підозр. Зокрема, якщо особа за кордоном. Громадянство на це не впливає. А після оголошення підозр йдуть вже інші процесуальні дії – арешт майна, пошук коштів за кордоном.

– Яка ваша особиста думка стосовно ініціативи передати боротьбу з великою корупцією БЕБ та СБУ?

Якби був якийсь конкретний законопроєкт, я б тоді міг коментувати. А так коментувати не бачу сенсу.

4. Навіщо БЕБ гроші 

– Давайте про гроші. Скільки на цей рік у БЕБ фінансування? Скільки передбачено в проєкті закону про держбюджет на 2024 рік? І скільки ви б хотіли?

Наприкінці 2022 – на початку 2023 року, наскільки мені відомо, жодних консультацій з керівництвом БЕБ щодо фінансування на рік не було: взяли показники 2021 року й передбачили ту саму суму.

Коли ж стало очевидним зростання навантаження на слідчого й зрозуміло, що у нас не буде відкриття регіональних підрозділів, було ухвалено рішення стосовно необхідності збільшення штатної чисельності – треба поступово наближати її до передбаченого законодавством. Для цього виникла потреба в збільшенні фінансування на 315 млн грн.

Зараз ми знаємо, що можуть виділити ще 215 млн грн. Ми мали консультації з Мінфіном і Кабміном – обґрунтували потребу. Вони підтримали запит. Але бюджетний комітет парламенту виділення частини цих коштів скасував.

– На наступний рік вам дають 1,7 млрд грн, а ви хотіли 4,5 млрд грн?

Не те що "хотіли б". Ці кошти необхідні для завершення формування служби. А у разі фінансування на рівні 1,7 млрд грн ми зможемо виплачувати заробітні плати, відкрити два нових територіальних управління в регіонах, де зараз бачимо найбільше ризиків – Вінницькій та Дніпропетровській областях. Але основна частина коштів – це все ж таки для побудови єдиної інформаційної системи, яка передбачена законом, і за якої ми навіть не можемо розпочати розробку проєкту.

Звертаю увагу: це не такий собі аналог СМКОР, як у наших колег з податкової. Він не зупинятиме сплати чи фінансові операції. Хоча нас часто плутають. Наші аналітики сприймають суб’єктів зовсім не так, як податківці. Бо навіть коли йдеться про "ухилянтів" від сплати податків, нам потрібні не тільки вони самі, а й ті, хто організовує схеми з ухилення. Це завжди конкретні особи. Тому потрібна така система, яка дозволить синхронізуватись із базами різних держорганів та служб і аналізувати ризики, статистику, масиви даних. 

Для початку потрібно збудувати інформаційне ядро, яке дозволить збирати ці дані з державних і недержавних ресурсів, тих самих баз митниці, податкової. У нас у державі 384 бази даних. Фактично зараз кожен орган має свою базу, зі своїми характеристиками. З ними потрібно якось  синхронізуватись, треба окремий захищений канал.

Це нам значно спростить роботу та збільшить її ефективність. Бо зараз аналітик, який має певну інформацію, йде до одного комп’ютера, підключається до конкретної бази з нього – вибирає  інформацію вручну. Потім йде до іншого комп’ютера, аби те саме зробити за іншими базами. Це значні втрати часу.

Ми зробили запит на наших, українських виконавців, сформували певне бачення технічного завдання. Думаємо, вони цілком зможуть реалізувати це.

– Скільки може коштувати розробка такої бази?

Не можу сказати. Діапазон: від нуля до нескінченності.

– Уявимо, що податковий комітет Ради не хоче давати вам 4,5 млрд грн. Як ви аргументуєте йому і суспільству в цілому потребу в цих грошах? Щоб це, скажімо так, не перетворилось у велику кількість дармоїдів, які будуть бігати та "кошмарити" бізнес.

Розкладімо тоді по полицях цю історію. По-перше, у нас навіть за нинішніх умов в цьому році є результат – 1,8 млрд грн відшкодовано до бюджету під час розслідування всіх кримінальних проваджень. 

По-друге, ми не допустили втрат держбюджету. Якщо брати підтверджувальні листи податкової, то там за податком на додану вартість – плюс понад 5 млрд грн. Щодо грального бізнесу маємо збільшення платежів у бюджет на понад 4 млрд грн. А саме БЕБ веде розслідування стосовно цього. Акцизна група товарів – ми вилучили з обігу продукції, з якої не сплачений акциз, на 3,1 млрд грн.

Хоча з цими показниками роботи теж треба обережним бути, аби ми не спустились до того, щоб працівники БЕБ вимагали сплат конкретних сум до бюджету.

– А зараз які показники ефективності у детектива?

Ті, які депутати визначили у законі. Основні з них — це кількість проваджень, підозр, направлених до суду справ та відшкодування шкоди. Бо ми ж маємо на якусь конкретику орієнтуватись. Я, як керівник, маю це вимагати, щоб підлеглі розуміли критерії оцінки їх діяльності.

– Нещодавно член податкового комітету Ради Ярослав Железняк у своєму ТГ-каналі оприлюднив інформацію про те, що ви направили листа голові Ради з проханням перевести БЕБ в комітет з питань правоохоронної діяльності.

Не перевести, а визначити. Бо наразі взагалі немає визначення, за яким комітетом ми закріплені. Суто тому, що коли депутати формували комітети, БЕБ ще не було.

– А наскільки доцільно прикріплювати подібні органи до комітетів?

Для більш ефективної співпраці. Наприклад, зараз розробляється новий закон щодо нашого Бюро. І ми бачимо певні ризики в нинішніх формулюваннях. Аби донести свою точку зору парламентарям, бажано мати постійну комунікацію.

– Чому ви не хочете в комітет з питань податкової політики, а хочете в правоохоронний комітет?

Там же в листі є обґрунтування. В законі про БЕБ чітко прописано, що у нас кримінальна аналітика. Той бізнес, який працює "вбілу", взагалі не має знати стосовно існування БЕБ. Ми працюємо не з бізнесом безпосередньо, а з базами – виявляємо ризики, встановлюємо факти.

– Є думка, що БЕБ працює за вказівкою з Офісу президента. Як ви це можете прокоментувати?

Ми, звичайно, ніяких вказівок з Офісу президента не отримуємо. З інших структур — також. Це якийсь стереотип, яке постійно підігрівається. Я останній і єдиний раз був в ОП, коли президент проводив зустріч з антикорупційними органами – наприкінці вересня 2023 року.

– Які у вас відносини з головою податкового комітету Ради Данилом Гетманцевим? Він же має великий вплив на те, скільки БЕБ отримає грошей в бюджеті.

У нас була одна зустріч. Я розповідав про наявні проблеми, з тим самим акцизом, системні негативні явища в економіці. Аргументував необхідність створення єдиної аналітичної системи та звісно посперечався з приводу заробітної плати для працівників БЕБ (сміється).