"Победы ВСУ – сильнейшая движущая сила". Андрей Коболев о Европе и санкциях против России

В апреле 2021 года Кабинет министров досрочно уволил Андрея Коболева с должности главы НАК Нафтогаз Украины. Его место в компании с громким скандалом занял его бывший товарищ, а впоследствии – оппонент, Юрий Витренко. Так, с одной стороны, закончилась семилетняя каденция Коболева в Нафтогазе, а с другой – в его жизни должен был начаться новый этап.

Ожидания оказались преждевременными.

Пока бывшие члены команды Коболева – Лана Зеркаль, Вадим Гламаздин и Алена Осмоловская – получали должности советников в государственных институтах и госкомпаниях, экс-глава Нафтогаза отражал атаки от ГБР и критику президента Владимира Зеленского.

В перерывах – Коболев отдыхал в США, планировал в Украине бизнес и проводил деловые поездки в Европе. 24 февраля все изменило.

В один момент все обиды и внутренние распри стали на паузу, новые союзы, хоть и с бывшими оппонентами, вышли на первый план. Сегодня Коболев – один из неофициальных лоббистов Украины, помогающих вводить международные санкции против режима Владимира Путина.

В интервью LIGA.net Коболев рассказал, как он оказался в команде украинских лоббистов, когда Евросоюз будет готов к эмбарго на российский газ и какие страны не хотят портить отношения с Россией ради скидок на нефть.

О группе Ермака-Макфола, лоббистах, анархии и хаосе

– Как вы оказались в команде, которая лоббирует наши интересы на международной арене? Это ваша собственная инициатива, попросили ли вас помочь? Из Офиса президента или Минэнерго...

– Это моя собственная инициатива. Но Офис президента знает, что я этим занимаюсь. В некоторых вопросах помогает. В начале марта мне необходима была помощь в США, и я ее получил.

Санкциями я начал активно заниматься сразу, как началась так называемая "большая война". С тех пор я объехал много стран, начиная с США, заканчивая странами Европы и Ближнего Востока.

– Какая зона вашей ответственности? Вы занимаетесь только санкциями, есть ли еще другие вопросы, где вы помогаете? Например, – поиск горючего.

– Я также занимаюсь другими вопросами из сферы энергетики и смежными с ней.

– Кто с украинской стороны вместе с вами участвует в переговорах с правительствами других стран? Насколько это системная и слаженная работа?

– Я не хочу сейчас называть фамилий. Над этим работает много людей. Но их координация очень ограничена. Нет централизованного органа, координирующего эту активность.

Возможно, со временем эта координация появится, но я не уверен, что она необходима. Сейчас над вопросом санкций против России работает несколько групп людей, работают параллельно, хотя у всех одна и та же цель – помочь Украине выиграть войну.

– Что это за группы? Условно, одна группа отвечает за экономические санкции, вторая – за оружие, третья – за финансовую помощь?

– Не обязательно. Эти группы могут заниматься одним направлением одновременно, но используют разные методы, подходы.

В теории военного дела есть такой термин – "кумулятивная стратегия". Она лучше всего описывает то, что сейчас происходит в вопросе (введение. – Ред.) санкций. Но в модифицированной украинской версии, содержащей заметный компонент хаоса и анархии.

– В марте – апреле глава Офиса президента Андрей Ермак создал так называемую группу Ермака-Макфола, она разрабатывает от Украины санкции против России. Вы в ней работаете?

– Нет. Подход этой группы мне кажется слишком теоретическим. Санкции достигаются инструментами международных отношений, в первую очередь – переговорами.

Здесь нет арбитража, куда вы можете прийти с экспертизой, доказать, что санкции возможны и справедливы, а арбитр потом может принять решение в вашу пользу.

Прекрасно они все понимают. Но выгода от такого сотрудничества с Москвой позволяет им игнорировать справедливые доводы. Пока что.

Читайте также: Зеленский и его "карточный домик". Кто и как толкает Россию в пропасть санкций

– То есть это не совсем эффективный способ лоббировать санкции?

– 99% рабочих групп, с которыми я имел дело, тратят львиную долю усилий своих участников на внутреннюю конкуренцию.

Крайне трудно создать рабочую группу, способную направить более 50% усилий своих членов не на существование такой группы, а на заявленную цель.

Очень важно оценивать политическую позицию стран прагматично. Оценивать, что реально, а что нет. Такая оценка всегда есть предположение, которое может изменяться со временем и в зависимости от развития ситуации.

Такие предположения могут делать только люди, которые хорошо понимают мотивы и ограничения наших партнеров. Вот здесь централизованная координация усилий была бы очень полезна.

– Группа Ермака-Макфола декларирует, что около 45% их предложений уже действуют.

– Приведу пример по истории. Я хорошо помню, как мы открывали реверсные поставки газа из Словакии. Тогда украинская сторона предоставила исчерпывающие объяснения, почему словаки обязаны открыть на границе с Украиной полный (то есть и физический, и виртуальный) реверс. Юридические и экономические. Но словацкая сторона нам упорно отказывала.

Мы уже тогда знали, что настоящая причина отказа – позиция Газпрома, когда-то получившего на границе со Словакией относительно уникальный статус так называемого "супероператора". Он мог блокировать обратный поток газа через все транзитные трубопроводы между Украиной и Словакией.

Это произошло исключительно из-за ошибки (или предательства, сейчас трудно определить) с украинской стороны. Украинская сторона подписала техническое соглашение на передачу газа на украинско-словацкой границе не со словацким газовым оператором, а с Газпромом.

Если бы мы продолжали биться головой о стену и требовать идеального для нас решения – реверс по действующим транзитным газопроводам, – ничего бы не получили. Поэтому мы нашли альтернативный компромиссный вариант – физический реверс газа по заброшенному и неработающему до этого газопроводу Вояны-Ужгород.

Это решение не только спасло нас от газового кризиса зимой 2014-2015, но и позволило полностью снять российскую газовую удавку.

– Что вам дает неофициальный статус в переговорах? Не проще ли вести переговоры, когда есть официальный статус?

– Это даже дает дополнительные преимущества. Я могу не сдерживать эмоции. Могу быть эмоциональным в европейском кабинете. И меня будут нормально воспринимать.

"Со стервятниками надо разговаривать по-другому, там идет разговор в формате "око за око"

– В нашем интервью Лана Зеркаль рассказывала, что нам приходилось чуть ли не объяснять немцам, как устроен их энергетический рынок, чтобы убедить отказаться от российской нефти. Так с каждой страной идут переговоры?

– Все страны очень разные. Соответственно, с ними необходимо работать по-разному. К примеру, те методы, которые работают в США, не работают в Венгрии. Я их делю на три группы.

Первая группа стран – те, кто нас искренне поддерживает. Это Польша, страны Балтии и США. Там у нас есть политическая поддержка.

Вторая группа – страны, которые, с одной стороны, за все хорошее, но с другой: Россия – торговый партнер, биполярный мир, дайте возможность Путину сохранить лицо... Франция же.

Третья группа – это страны, которые сильно обязаны россиянам из-за ряда совместных экономических проектов. Россия для них – залог их экономического благополучия. Иногда – и стабильности в карьерах определенных политиков. К примеру, Венгрия. Поэтому венграм рассказывать о Буче или Ирпене смысла нет. [Виктора] Орбана это не интересует.

– Как мы разговариваем с каждой из этих групп?

– Проще всего работать со странами из первой группы. Как правило, там есть политическая поддержка. Со странами второй группы – сложнее. Часто они сомневаются. В марте они выжидали: а будет ли Украина жить хотя бы через месяц?

Если нет – зачем тогда городить огород и портить отношения с Россией? Извините, но à la guerre comme à la guerre (с французского – на войне как на войне. – Ред.).

Победы ВСУ – сильнейшая движущая сила для этих стран. Они увидели, что Украина держится, что мы можем победить и начали помогать. Для них это политически выгодно. В противоположность странам третьей группы.

Всех из этой группы называть я не буду. Но возьмем Венгрию. Она получает российскую нефть со скидкой в $40 за баррель (от мировых цен на нефть Brent. – Ред. ) или даже больше.

– Скидка даже больше, чем для Индии или Китая?

– Для них эмоции не интересны. Они живут в другом формате ценностей. Они хотят зарабатывать на россиянах. Just Business.

Сопротивление этих стран мы в одиночку сломать не можем, однако можем давить на них через другие страны. Наша задача – найти страну из первой группы, которая готова к такому разговору, и убедить ее активно приобщиться к "дискуссии".

Мне очень понравилось яркое изречение одного известного и опытного специалиста из Америки. Он давно занимается санкциями, был автором санкций против Ирана.

Компании, которые сейчас покупают российскую нефть с большим дисконтом, он назвал стервятниками. А со стервятниками нужно разговаривать по-другому, там идет разговор в формате "око за око".

– Поддержка США – это мощный довод в наших переговорах со странами Евросоюза?

– В США мы добились наибольшего успеха. Ленд-лиз, финансовая поддержка, политическая поддержка.

В конце февраля я был на переговорах с представителями американского правительства и Конгресса. Они прошли тяжело. Команда [Джозефа] Байдена колебалась и опасалась внутренней инфляции. Но политические аргументы, почему неведение санкций на самом деле будет еще худшее влияние, сработали.

В марте США ввели полное эмбарго на российскую энергию, это было нашей первой большой победой. Скептики скажут, что американцы мало потребляют российскую нефть. Я с ними согласен. Но это был сигнал для всего рынка: "готовьтесь", впоследствии от российской нефти и газа придется отказаться и вам.

Ради дешевых энергоресурсов эти люди вам все похоронят – и санкции, и оружие. Все. Поэтому нужно действовать так, чтобы, с одной стороны, санкции были введены, а с другой – чтобы это не нанесло политического ущерба нашим союзникам.

– Как в таком случае найти баланс?

– Мы очень долго объясняли странам из условно "второй группы", что они не могут ввести эмбарго на нефть сейчас и пойти к саудитам просить подстраховать. Почему? Потому что, когда Саудовская Аравия начнет конкурировать с РФ, россияне точно ответят. К примеру, спровоцируют военное обострение в Персидском заливе.

В то же время, если вы введете эмбарго с отсрочкой, дадите рынку возможность подготовиться, то эти же саудиты охотно начнут конкурировать за эту нишу. И речь идет не только о Саудовской Аравии, также это будет интересно Катару, США, Венесуэле, Ирану.

Логика очень проста: Европа – самый интересный рынок сбыта для нефти. Поэтому зачем вам бегать по каждой просьбе, если можно сделать так, чтобы они сами к вам приходили с предложением? То же мы сделали в 2014 году, когда отказались от российского газа и европейские трейдеры становились в очередь, чтобы поставлять Украине газ.

"Европа сама себя делает жертвой. Я об этом говорю им еще со времен, когда работал в Нафтогазе"

– Как россияне противодействуют нашим попыткам добиться тех или иных санкций против России?

– Защита россиян в Европе держится на трех столбах. На коррупции, на заангажированности и некомпетентности определенных европейских чиновников. Эта комбинация тому же Газпрому позволяет манипулировать европейскими институтами.

Если бы европейский антимонопольный орган делал свою работу, Газпром сидел у них на пороге и умолял, чтобы ему разрешили работать в Европе без каких-либо политических условий. Европа сама себя делает жертвой. Я об этом говорю им еще со времен, когда работал в Нафтогазе.

– В начале июня Евросоюз ввел шестой пакет санкций против России, включающий эмбарго на нефть. Среди европейских политиков уже идут разговоры о пакете №7. Следует ли ожидать, что в него войдет эмбарго на газ?

– Я считаю, что нефтяное эмбарго можно было сделать еще два-три месяца назад, в начале апреля. Но как вышло. Это для нас тоже служит уроком. Далее необходимо продвигать эмбарго на газ, активно работать с европейцами и американцами.

Постепенность очень важна. Поэтому иногда нужно откладывать эмоции и объективно смотреть на мир. Да, у нас война, у нас гибнут люди, и это не может не вызывать эмоций. Но самый быстрый способ получить результат – работать с холодной головой.

В то же время нам нужно понять, что невозможно одной рукой просить Европу отказаться от российского газа, а другой – просить деньги на этот же газ из Европы, покупая который, мы еще больше увеличиваем ожидаемый дефицит газа в ЕС.

– Есть вариант не просить? Нафтогазу не хватает 220 млрд грн для подготовки к зиме.

– От нас ожидают эффективности. Главный рецепт – кардинально изменить систему центрального отопления. Перейти с газа на электроэнергию.

Я понимаю, что это звучит немного космически, но иного выхода у нас нет. Этот процесс не быстр и не прост, поэтому чем раньше начнем, тем лучше.