RU

Інтерв'ю | "Перемоги ЗСУ – найсильніша рушійна сила". Андрій Коболєв про Європу та санкції проти РФ

Андрій Коболєв (колаж: Дарина Дмитренко/LIGA.net)
24.06.2022, 08:00

Інтерв'ю ексголови Нафтогазу Андрія Коболєва про санкції проти Росії, складне рішення Байдена та свою роль у переговорах із Євросоюзом і США

У квітні 2021 року уряд достроково звільнив Андрія Коболєва з посади керівника НАК Нафтогаз України. Його місце в компанії з гучним скандалом посів його колишній товариш, а згодом – опонент, Юрій Вітренко. Так, з одного боку, закінчилася семирічна каденція Коболєва в Нафтогазі, а з іншого – в його житті мав би розпочатися новий етап.

Очікування виявилися передчасними. 

Поки колишні члени команди Коболєва – Лана Зеркаль, Вадим Гламаздін і Олена Осмоловська – отримували посади радників у державних інституціях і держкомпаніях, ексголова Нафтогазу відбивався від атак ДБР і критики президента Володимира Зеленського.

Між цим – Коболєв відпочивав у США, планував в Україні бізнес і проводив ділові поїздки Європою. 24 лютого все змінило.

В одну мить усі образи та внутрішні чвари стали на паузу, нові союзи, хоч і з колишніми опонентами, вийшли на перший план. Сьогодні Коболєв – один із неофіційних лобістів України, які допомагають запроваджувати міжнародні санкції проти режиму Володимира Путіна.

В інтерв'ю LIGA.net Коболєв розповів, як він опинився в команді українських лобістів, коли Євросоюз буде готовий до ембарго на російський газ і які країни не хочуть псувати стосунки з Росією заради знижок на нафту.

Про групу Єрмака-Макфола, лобістів, анархію й хаос

– Як ви опинилися у команді, яка лобіює наші інтереси на міжнародній арені? Це ваша власна ініціатива, чи вас попросили допомогти? З Офісу президента або з Міненерго...

– Це моя власна ініціатива. Але Офіс президента знає, що я цим займаюся. У певних питаннях допомагає. На початку березня мені необхідна була допомога в США, і я її отримав.

Санкціями я почав активно займатися відразу, як розпочалася так звана "велика війна". Відтоді я об’їхав багато країн, починаючи з США, закінчуючи країнами Європи та Близького Сходу.

– Яка зона вашої відповідальності? Ви займаєтеся тільки санкціями, чи є ще й інші питання, де ви допомагаєте? Наприклад, – пошук пального.

– Я також займаюсь іншими питаннями зі сфери енергетики та дотичними до неї.

– Хто з української сторони разом із вами бере участь у переговорах із урядами інших країн? Наскільки це системна та злагоджена робота?

– Я не хочу зараз називати прізвищ. Над цим працює багато людей. Але їхня координація дуже обмежена. Немає централізованого органу, який координує цю активність.

Можливо, з часом ця координація з’явиться, але я не впевнений, що вона потрібна. Наразі над питанням санкцій проти Росії працює декілька груп людей, працюють паралельно, хоча всі мають одну й ту саму мету – допомогти Україні виграти війну.

– Що це групи? Умовно, одна група відповідає за економічні санкції, друга – за зброю, третя – за фінансову допомогу?

– Не обов'язково. Ці групи можуть займатися одним напрямом одночасно, але використовують різні методи, підходи.

У теорії військової справи є такий термін – "кумулятивна стратегія". Він найкраще описує те, що зараз відбувається в питанні (запровадження. – Ред.) санкцій. Але у модифікованій українській версії, яка містить помітний компонент хаосу та анархії.

– У березні – квітні голова Офісу президента Андрій Єрмак створив так звану групу Єрмака-Макфола, вона розробляє від України санкції проти Росії. Ви у ній працюєте?

– Ні. Підхід цієї групи мені здається надто теоретичним. Санкції досягаються інструментами міжнародних відносин, передусім – перемовинами. 

Тут немає арбітражу, куди ви можете прийти з експертизою, довести, що санкції можливі та справедливі, а арбітр потім може ухвалити рішення на вашу користь.

Невже хтось щиро вважає, що угорці не розуміють, чому насправді Кремль продає їм нафту з великою знижкою? Як це шкодить європейській солідарності і скількох життів українських військових чи мирних громадян це коштуватиме?

Чудово вони все розуміють. Але вигода від такої співпраці з Москвою дозволяє їм ігнорувати справедливі аргументи. Поки що.

Читайте також: Зеленський та його "картковий будинок". Хто і як штовхає Росію у прірву санкцій

– Тобто це не зовсім ефективний спосіб лобіювати санкції?

– 99% робочих груп, з якими я мав справу, витрачають левову частку зусиль своїх учасників на внутрішню конкуренцію.

Вкрай важко створити робочу групу, яка здатна скерувати понад 50% зусиль своїх членів не на існування такої групи, а на заявлену мету.

Дуже важливо оцінювати політичну позицію країн прагматично. Оцінювати, що реально, а що ні. Така оцінка завжди є припущенням, яке може змінюватися з часом та в залежності від розвитку ситуації.

Такі припущення можуть робити тільки ті люди, які добре розуміють мотиви та обмеження наших партнерів. Ось тут централізована координація зусиль була б дуже корисною.

– Група Єрмака-Макфола декларує, що близько 45% їхніх пропозицій уже діють. 

– Наведу приклад з історії. Я добре пам'ятаю, як ми відкривали реверсні постачання газу зі Словаччини. Тоді українська сторона надала вичерпні пояснення, чому словаки зобовʼязані відкрити на кордоні з Україною повний (тобто і фізичний, і віртуальний) реверс. Юридичні й економічні. Але словацька сторона нам уперто відмовляла.

Ми вже тоді знали, що справжня причина відмови – позиція Газпрому, який колись отримав на кордоні зі Словаччиною відносно унікальний статус так званого "супероператора". Він міг блокувати зворотній потік газу через всі транзитні трубопроводи між Україною та Словаччиною.

Це сталося винятково через помилку (або зраду, зараз важко визначити) на українському боці. Українська сторона підписала технічну угоду на передання газу на україно-словацькому кордоні не зі словацьким газовим оператором, а з Газпромом.

Якби ми продовжували битися головою об стіну і вимагати ідеального для нас рішення – реверс по діючих транзитних газопроводах, – нічого б не отримали. Тому ми знайшли альтернативний компромісний варіант – фізичний реверс газу через занедбаний та непрацюючий до цього газопровід Вояни-Ужгород.

Це рішення не тільки врятувало нас від газової кризи взимку 2014-2015, але й дозволило повністю зняти російський газовий зашморг.

– Що вам дає неофіційний статус у переговорах? Чи не простіше вести переговори, коли є офіційний статус?

– Це навіть дає додаткові переваги. Я можу не стримувати емоції. Можу бути емоційним в європейському кабінеті. І мене будуть нормально сприймати.

"Зі стерв'ятниками треба розмовляти по-іншому, там йде розмова "око за око"

– В нашому інтерв’ю Лана Зеркаль розповідала, що нам доводилося ледве не пояснювати німцям, як влаштований їхній енергетичний ринок, щоб переконати відмовитися від російської нафти. Так із кожною країною відбуваються переговори?

– Усі країни дуже різні. Отже, з ними необхідно працювати по-різному. Наприклад, ті методи, які працюють у США, не працюють в Угорщині. Я їх ділю на три групи.

Перша група країн – ті, які нас щиро підтримують. Це Польща, країни Балтії та США. Там у нас є політична підтримка.

Друга група – країни, які, з одного боку, за все хороше, але з іншого: Росія – торговий партнер, біполярний світ, дайте можливість Путіну зберегти обличчя... Та сама Франція.

Третя група – це країни, які сильно завдячують росіянам через низку спільних економічних проєктів. Росія для них – запорука їхнього економічного благополуччя. Інколи – й стабільності в кар'єрах певних політиків. Наприклад, Угорщина. Тому угорцям розповідати про Бучу або Ірпінь сенсу немає. [Віктора] Орбана це не цікавить.

– Як ми розмовляємо з кожною з цих груп?

– Найпростіше за все працювати з країнами з першої групи. Зазвичай, там є політична підтримка. З країнами другої групи – складніше. Часто вони мають сумніви. У березні вони вичікували: а чи ще буде Україна жити хоча б через місяць?

Якщо ні – навіщо тоді городити город і псувати стосунки з Росією? Вибачайте, але à la guerre comme à la guerre (із французької – на війні як на війні. – Ред.).

Перемоги ЗСУ – найсильніша рушійна сила для цих країн. Вони побачили, що Україна тримається, що ми здатні перемогти і почали допомагати. Для них це політично вигідно. На противагу країнам третьої групи.

Всіх з цієї групи я називати не буду. Але візьмемо Угорщину. Вона отримує російську нафту зі знижкою $40 за барель (від світових цін на нафту Brent. – Ред.) чи навіть більше.

– Знижка навіть більша, ніж для Індії чи Китаю?

– Для них емоції не цікаві. Вони живуть в іншому форматі цінностей. Вони хочуть заробляти на росіянах. Just Business.

Спротив цих країн ми самотужки зламати не можемо, проте можемо тиснути на них через інші країни. Наше завдання – знайти країну з першої групи, яка готова до такої розмови, та переконати її активно долучитися до "дискусії".

Мені дуже сподобався яскравий вислів одного відомого та досвідченого спеціаліста з Америки. Він давно займається санкціями, був автором санкцій проти Ірану.

Компанії, які зараз купують російську нафту з великим дисконтом, він назвав стерв'ятниками. А зі стерв'ятниками треба розмовляти по-іншому, там йде розмова "око за око".

– Підтримка США – це потужний аргумент у наших переговорах із країнами Євросоюзу?

– В США ми досягли найбільшого успіху. Лендліз, фінансова підтримка, політична підтримка.

Наприкінці лютого я був на перемовинах із представниками американського уряду та Конгресу. Вони пройшли важко. Команда [Джозефа] Байдена коливалась та побоювалась внутрішньої інфляції. Але політичні аргументи, чому невведення санкцій насправді матиме ще гірший вплив, спрацювали.

У березні США ввели повне ембарго на російську енергію, це було нашою першою великою перемогою. Скептики скажуть, що американці мало споживають російської нафти. Я з ними згоден. Але це був сигнал для усього ринку: "готуйтеся", згодом від російської нафти та газу треба буде відмовитись і вам.

Для Байдена це було дуже важке рішення. Наші американські друзі досі нам кажуть відверто: якщо через санкції до політичного Олімпу в західному світі прийдуть проросійські політики, то для вас, як для України, фінальний результат буде негативний.

Заради дешевих енергоресурсів ці люди вам все "поховають" – і санкції, і зброю. Все. Тому треба діяти так, щоб, з одного боку, санкції були введенні, а з іншого – щоб це не завдало політичної шкоди нашим союзникам.

– Як у такому разі знайти баланс?

– Ми дуже довго пояснювали країнам з умовно "другої групи", що вони не можуть ввести ембарго на нафту зараз і піти до саудитів просити підстрахувати. Чому? Тому що, коли Саудівська Аравія почне конкурувати з РФ, росіяни точно дадуть відповідь. Наприклад, спровокують військове загострення в Перській затоці.

Водночас, якщо ви введете ембарго з відстрочкою, дасте ринку можливість підготуватися, то ті самі саудити охоче почнуть конкурувати за цю нішу. І мова йде не тільки про Саудівську Аравію, також це буде цікаво Катару, США, Венесуелі, Ірану.

Логіка дуже проста: Європа – найцікавіший ринок збуту для нафти. Тому навіщо вам бігати за кожним із проханнями, якщо можна зробити так, щоб вони самі до вас приходили з пропозицією? Те саме ми зробили 2014 року, коли відмовилися від російського газу і європейські трейдери ставали в чергу, щоб постачати Україні газ.

"Європа сама себе робить жертвою. Я про це кажу їм ще з часів, коли працював у Нафтогазі"

– Як росіяни протидіють нашим спробам добитися певних санкцій проти Росії?

– Захист росіян у Європі тримається на трьох стовпах. На корупції, на заангажованості та некомпетентності певних європейських чиновників. Ця комбінація тому самому Газпрому дозволяє маніпулювати європейськими інститутами.

Якби європейський антимонопольний орган робив свою роботу, Газпром сидів у них на порозі і благав, щоб йому дозволили працювати в Європі без будь-яких політичних умов. Європа сама себе робить жертвою. Я про це кажу їм ще з часів, коли працював у Нафтогазі.

– На початку червня Євросоюз ввів шостий пакет санкцій проти Росії, який містить ембарго на нафту. Серед європейських політиків уже йдуть розмови про пакет №7. Чи варто очікувати, що до нього увійде ембарго на газ?

– Я вважаю, що нафтове ембарго можна було зробити ще два-три місяці тому, на початку квітня. Але як вийшло. Це для нас також слугує уроком. Далі – необхідно просувати ембарго на газ, активно працювати з європейцями та американцями.

Поступовість дуже важлива. Тому інколи треба відкладати емоції та дивитися об’єктивно на світ. Так, у нас війна, у нас гинуть люди, і це не може не викликати емоцій. Але найшвидший спосіб отримати результат – працювати з холодною головою.

Мистецтво переговорів – розуміти, у кого які інтереси. Коли європейці відчують смак перемоги, коли вони зрозуміють, що від їхніх санкцій ніхто не вмер, що вони навіть виграли, відмовившись від російської нафти, от тоді вони підуть далі.

Водночас, нам треба зрозуміти, що неможливо однією рукою просити Європу відмовитися від російського газу, а іншою – просити гроші на цей самий газ з Європи, купуючи який, ми ще більше збільшуємо очікуваний дефіцит газу в ЄС.

– Є варіант не просити? Нафтогазу не вистачає 220 млрд грн для підготовки до зими.

– Від нас очікують ефективності. Головний рецепт – кардинально змінити систему центрального опалення. Перейти з газу на електроенергію.

Я розумію, що це звучить трохи космічно, але іншого виходу в нас немає. Цей процес не швидкий і не простий, тому, що раніше почнемо, то краще.

Богдан Заїка
Богдан Заїка
спеціальний кореспондент
Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.
Вакансії
Більше вакансій
Дизайнер
Киев Ligamedia
Розмістити вакансію

Коментарі

Останні новини